«Наша Версія» продовжує цикл публікацій, присвячених відомим політикам та громадським діячам новітньої історії Росії. Цього разу відповісти на запитання кореспондента "Нашої Версії" погодився колишній голова Ради міністрів СРСР Микола Рижков. Це дивно, але він досі пам'ятає ціни на продукти, які були і за часів СРСР і після так званої шокової терапії. Наприклад, він точно знає, скільки разів зросла вартість сирків, «якими закушували на той час росіяни».
-Микола Івановичу, одні ваші колеги та соратники вже давно на пенсії, інші різного роду фондами керують, а то й піцу рекламують, а ви досі затребувані. Працюєте у Раді Федерації. Як вам вдається залишатися, як то кажуть, на плаву?
– Після відставки 1991 року я вже в органах виконавчої влади не працював. Але 1993-го почав займатися проблемами Прохоровського поля в Білгородській області, де 1943 року була знаменита танкова битва. Час був тоді важкий: критикували огульно все наше минуле. Але через 1,5 роки ми там уже збудували першу чергу меморіального комплексу. Потім мені запропонували стати депутатом і я двічі балотувався від Білгородської області. А тепер уже незабаром п'ять років, як я – сенатор. Що мене спонукало? Я подумав тоді, що не можна весь час сидіти вдома і книжки читати…
- У вас колосальний досвід. Ви були прем'єр-міністром такої країни... Однак на багато чого, напевно, після відставки довелося переглянути свій погляд?
- Я для себе зробив чіткий висновок: більше ні в яку партію вступати не буду. Ця обіцянка, яку я собі дав і досі дотримуюсь. І жодних амбіцій щодо, скажімо, посади президента чи посади в уряді в мене не було.
- Але ж ви висувалися на пост президента Росії в 1991 році, коли одночасно з вами на цю посаду балотувався і Борис Єльцин. І набрали 10%, і це під час шаленої популярності Бориса Миколайовича.
– Так це було ще 1991 року, а зарікання на велику політику я дав пізніше.
Я туди більше не ходок, але в парламент пішов і роблю там максимум того, що можна в моєму становищі зробити для країни. Продовжую служити своїй Батьківщині. Мені, звичайно, надходили різні пропозиції, але я їх відхиляв. Я не збирався бігати з однієї партії в іншу, хоча знаю людей, які змінили їх за цей час, мабуть, штук п'ять. Але хіба можна довіряти людям, якщо вони партії змінюють як рукавички?
– Як ви тепер оцінюєте час перебудови?
– Я щиро хотів, щоб у нашій країні почали відбуватися зміни. Система, що існувала з 30-х років минулого століття, послужила величезною службою нашій державі. Ми виграли війну, після неї відновили країну, створили найсильнішу індустрію тощо. Але коли потрібно було проводити зміни в нашій економічній політиці, вони не були. Косигін у 1965 році розпочав реформу, і вона дала певну віддушину (я навіть бачив її результати на заводі, де працював), але на початку 70-х реформа затихла.
У листопаді 1982 року був обраний секретарем ЦК КПРС, та був Юрій Андропов запросив мене, Горбачова і Долгих і сказав такі слова: «Усі говорять про реформуванні. А що це таке? Написано багато книжок і статей, але немає жодного державного документа, щоб можна було чітко уявити напрям руху». І ми почали працювати над цим. Але потім Андропов помер, а Черненка вже не було до цього: він тяжко хворів. І ось уже 1985 року цю реформу і назвали перебудовою.
– Тобто ініціатором розбудови був Юрій Володимирович?
- Так, саме він дав поштовх цим процесам. Ну, а далі ви знаєте. Наприкінці 80-х – на початку 90-го року я пропонував м'який перехід до ринку. Адже вся наша економіка та інститути управління були побудовані з розрахунку на планову систему, а треба було переходити на ринкову, соціально орієнтовану, але з держрегулюванням. Я вважав, що для цього знадобиться не менше восьми років, але знайшлися люди, які сказали, що це можна зробити і за 500 днів, і, на жаль, саме їм і повірили.
– Тепер, через роки, так і хочеться запитати, чи не США тоді запустили алгоритм руйнування нашої країни, а Горбачов слухав радників звідти?
– На квітневому Пленумі ЦК КПРС у 1985 році було сформульовано принципи реформування економіки. Горбачов оприлюднив у своїй доповіді всі ті напрацювання, які були зроблені ще за Андропова. Тож, на мою думку, навряд чи спочатку були якісь радники ззовні, бо ми й самі вважали, що реформи треба розпочинати саме з економіки.
А потім, гадаю, і радники знайшлися. Як вони радили – безпосередньо чи через якихось осіб (яких ми, до речі, знаємо), – не знаю, але вважаю, що в нашій країні було свідомо проведено кілька таких акцій, які не лише занапастили перебудову, а й взагалі призвели до створення некерованої держави.
Де б не проводилися реформи, скрізь існує тверда державна влада, наприклад, у тому ж Китаї. Влада повинна твердо тримати кермо, особливо спочатку.
Але помилка, яку піддався Горбачов, була точно навіяна через океан: ми ще не закінчили реформування економіки, але вже вирішили змінювати систему державного устрою. А в результаті просто розхитали всю державу.
– Як ви вважаєте, чому Горбачова так люблять на Заході, а в нас до нього, м'яко кажучи, протилежне ставлення?
– Тому що він зруйнував нашу країну. Думаєте, вони там не мріяли про це? А які рішення та документи ухвалювали ЦРУ... Вони завжди і боялися, і ненавиділи нас, бо ми були сильними. Тоді був двополярний світ. Наприклад, вони залізли до В'єтнаму – ми їм по руках давали, ми залізли до Афганістану – вони давали нам. Але рівновага все-таки була.
- СРСР можна було втримати від розвалу?
– Можна й треба було – якби не Горбачов. Ось якби ще якийсь час прожив Андропов, хоча б 5–10 років, то ми, звичайно, пішли б за китайським варіантом. Але, на жаль, бог не дав йому пожити.
– Що ви вважаєте досягненням Горбачова та його головною помилкою?
– Думаю, що це наша помилка, зокрема й моя, що ми підтримали Горбачова. Але зрозумійте, минає 2,5 роки, протягом яких помирають три генеральні секретарі: Брежнєв, Андропов, Черненко. Тобто йде один суцільний похорон, і тут з'являється людина, яка нормально ходить і може говорити без папірця. Тут, звичайно, всі підбадьорилися, бо до нього були суцільні старці. Ми були в ньому впевнені, хоча коли він говорив, часом не розуміли, про що взагалі йдеться.
До речі, потім я зробив для себе висновок, що Горбачов міг би стати дуже хорошим проповідником. А ось керувати державою, де потрібні мудрість, виваженість та поступовість, він, звичайно, не міг. Не можна ж постійно смикати країну, де живуть майже 300 млн. чоловік! Це в сім'ї можна з дружиною та дітьми посваритися, але хіба можна так із країною чинити? А він хапається за одне, інше, третє… Я йому багато разів казав, що наша країна – це величезний механізм інерції. Ми ухвалимо рішення, а ці папери лише за два місяці на оленях до Камчатки довезуть.
– А в Раїси Максимівни було багато ідей? Антиалкогольну кампанію, ходили чутки, теж вона вигадала?
– Не треба грішити на людину. У неї, звичайно, був певний вплив, який нам із вами навряд чи відомий, але я переконаний, що антиалкогольна кампанія – це не її винахід. Її автори – дві людини: Лігачов і нині покійний Солом'янців. А якщо точніше говорити, така ідея в ЦК КПРС вже була. Декількома роками раніше з цього питання була створена комісія, яку очолював Пельше. Але він розумів, що антиалкогольна кампанія – це мінне поле і туди не варто лізти, і Арвід Янович цю справу спускав на гальмах.
– Ви та Єльцина знали давно. Порівняти його «раннього» та «пізнього» можете?
- Так, я знав його з 1968 року. Ми з ним закінчили один інститут, і зараз на його фасаді висять дві пам'ятні дошки. Я був головним інженером заводу, а він, здається, начальником будівельного тресту у Свердловську. Потім він став завідувачем будівельного відділу в обкомі, і ми навіть сім'ями стали дружити. І в Москві ми з ним нормально один з одним спілкувалися. А непримиренними наші відносини стали тоді, коли він очолив Верховну Раду РРФСР і пішов руйнувати центральну владу. Він був просто як таран та міг зруйнувати будь що.
Тож дарма сьогодні Єльцину дифірамби співають. Він був при владі з 1991 по 1999 рік, а я тим часом був у Держдумі. Єльцин вносив велику кількість всіляких пропозицій, але нічого не виходило, тому що в країні не було ні спокою, ні політичної стабільності.
Але прийшла інша людина і крок за кроком зміцнила владу. Одним це подобається, інші не приймають «вертикаль влади», але за Путіна з'явилася стабільність. І СРСР за Путіна не розвалився б.
– Праві нинішній курс дуже критикують…
- А що вони ще можуть сказати? Їхня пісенька заспівана. Після тих руйнівних кроків, які вони робили у 90-ті роки, люди зрозуміли, що ліберальні краснобаї країні не потрібні.
Часи, як відомо, не обирають... Микола Рижков очолив Радмін СРСР у важкі роки, коли країна була на роздоріжжі, не знаючи, «куди нам пливти». Людина з колосальним досвідом, генеральний директор найбільшого машинобудівного заводу, він до останнього був на господарстві у величезній державі, що вже руйнується. Чи можна було запобігти розпаду, зберегти за Росією Крим, уберегти народ від експериментів єльцинських молодоформаторів — про це з останнім головою Ради Міністрів СРСР розмовляє Олександр Саргін.
Загибель імперії
За радянських часів у керівництві країни було багато вихідців із України. От і ви, Миколо Івановичу, народилися на Донеччині...
— Щиро кажучи, я не вважаю Донбас Україною. Географічно – так. Так вийшло, що цей регіон там виявився. Але ж Донбас розчленований: приблизно дві третини його знаходиться на території України і одна третина – на території Ростовської області. Не знаю, як зараз, але в не давні радянські часи росіян там було приблизно 75%, якщо не 80, і дуже мало українців. Донбас взагалі російська. Ми навіть не дуже думали, що це Україна.
Але зараз Україна та Росія — дві незалежні держави...
— Україна завжди була у складі Росії. Як такої України взагалі не було, а під час радянської влади була Українська Радянська Соціалістична Республіка. Так вийшло, що ми у своїй країні проходимо через прикордонників, через митників. Нам кажуть, що ось це Україна, а це Росія. У голові не вкладається! Ми народилися, жили та працювали в єдиній державі. І взяти його і так розчленувати...
Був і Крим.
— Ну Крим — це особлива стаття. Думаю, Микита Сергійович був у якомусь особливому стані, коли віддавав Крим. До речі, Борисе Миколайовичу теж. Коли вони зібралися в 1990 році в Біловежі, то якби були нормальними, а не п'яними в дим, він би спочатку подумав...
Я десь читав, що, навпаки, вони були тверезі, що дивно для ухвалення такого рішення.
— Чому тверезі? Усі чудово знають, що це не так. Адже вони пили за кожен рядок, і з цього питання вже багато написано. Я читав багато матеріалів, зокрема і Кравчука, який тоді був при владі. Адже він відверто казав: ми, мовляв, що Єльцин поставить питання про Севастополь і Крим. І, наскільки я розумію, вони вважали, що в ім'я самостійності України Севастополем доведеться поступитися, доведеться його віддати. Але Єльцин це питання не поставив, і вони полегшено зітхнули. Адже Єльцин повинен був поставити це питання! Ну, гаразд, Хрущов тоді неправильно вчинив, але ж на той час ми були однією країною, і це було не дуже болісно. А ось коли ми стали різними державами... Крим все життя був російським, а Севастополь мав особливий статус. Це не я вигадав, статус особливого союзного підпорядкування Севастополю надав Сталін після війни. Є документи — їх, до речі, ніхто й не думав скасувати. Дуже багато хто або кривить душею, або справді не знає.
Яка, на вашу думку, головна причина розвалу СРСР — поступливість Горбачова, його невміння протистояти Заходу, біловежська змова чи справді якісь об'єктивні обставини, що запустили незворотний процес?
— За ці двадцять років багато наведено всіляких доводів та виправдань. Ось хтось за незнанням або недомислом каже: «Римська Імперія розсипалася, Австро-Угорщина розсипалася, Великобританія розсипалася...» Мовляв, така доля імперій, рано чи пізно всі вони розпадаються. Тоді в мене постає питання: а хіба США не імперія? Просто ця країна лише називається по-іншому. Вони мають 50 штатів, але насправді це такі ж республіки, як і 15 республік колишнього СРСР. І спробуйте у розмові з американським президентом чи з якимось іншим політиком сказати, що рано чи пізно вони розсипляться. Такий крик здійметься!
Але СРСР був поділений на республіки за національною ознакою, виявилося, що це міна уповільненої дії! США інший підхід.
- Так, це міна! Я запитував себе: чому Ленін так вчинив? Не дурний же мужик був і чудово все розумів, але пішов цим шляхом. Сталін наполягав на адміністративному поділі. До речі, те саме пропонує зараз Жириновський, каже: ніяких там Калмикій, Татарій… Просто є Казанська область чи якась інша…
Думаю, Ленін був упевнений, що нічого такого не станеться, бо після
громадянської війни залишилася одна партія - ВКП(б), потім КПРС. Партія жила і працювала за принципом демократичного централізму, тільки згори донизу, і це було записано у всіх статутах. Ленін чудово розумів, що, наприклад, від первинної партійної організації України до центрального апарату у Москві все вертикально збудовано. І партія не зважала ні на що, ні на які адміністративні чи там національно-географічні поділи. Він розумів, що партія триматиме країну. І цей скріплюючий фактор мислився сильнішим, пріоритетнішим, ніж «право націй на самовизначення».
Але об'єктивно СРСР був не мешканцем?
- Я абсолютно іншої думки. СРСР - це монолітна єдина держава. Так, були союзні республіки, але й політика щодо союзних республік. Була партія, і вона все тримала в руках: Україно, врахуй, по партійній лінії ти підкоряєшся Москві і спробуй щось зроби! І, звісно, була інша кадрова політика. У мене в Грузії другим секретарем був мій товариш, нині вже покійний. На чолі республіки завжди стояла людина титульної національності, а другим секретарем завжди був висуванець Москви, центру. І коли в 1986 році зробили дурість і поставили на чолі Казахстану російського - Геннадія Васильовича Колбіна (ми з ним жили і працювали на Уралі), то трапилися великі неприємності: мітинги, молодь бешкетувала. Я вважаю, що то була помилка керівництва. На мою думку, його тоді Лігачов протяг, думаючи, що раз там більшість росіян і німців, то навіщо тоді на чолі ставити казаха... Ось це і вистрілило. До речі, це був перший постріл під час розбудови. І Грузія, і Прибалтика були вже згодом, і жодного Єльцина ще не було.
Ось прийде месія
Гайдар у своїй книзі писав про те, що у певний момент Горбачов почав брати політично пов'язані кредити. Тобто, демонтаж системи в обмін на певні преференції. Наскільки, на вашу думку, це був важливий момент?
— Я не знаю, чи взагалі коректне таке формулювання, що Горбачов взяв гроші для того, щоб зруйнувати Радянський Союз. Думаю, такого не було. Звісно, були якісь приватні домовленості — наприклад, той самий висновок військ із НДР… Але ж спочатку було політичне рішення їх виводити, а потім, так би мовити, включилися й фінансові механізми. До речі, вони за живіт схопилися, коли довідалися про суму, яку ми їм пред'явили за об'єднання Німеччини, настільки вона була мізерна. Я зараз не пам'ятаю, на мою думку, 16 мільярдів доларів... Так, нам заплатили гроші, але якщо врахувати, які витрати ми зазнали, які транспортні витрати... Коли все це починалося, я говорив з міністром оборони Язовим. Він дуже нарікав, що частину військ, техніки та людей ми змушені були вивозити морським транспортом, бо було невигідно гнати ешелони через НДР і особливо через Польщу. Там такі розцінки за кожну вісь залізничного вагона, що жодних грошей не вистачало!
Але, знаєте, при всій моїй повазі до Горбачова, до того, що він накоїв, у мене в душі таки певною мірою теплиться надія, якась маленька впевненість, що він не ставив питання про руйнування країни. Він порушував питання про об'єднання Німеччини, про роззброєння, про діалог із Заходом…
Наскільки критичною була ситуація? Запобігти розпаду було неможливо?
— Спершу вона не була критичною. Але її зробили такою. Я 1990 року не сходив із трибуни і казав: «Що ж ви робите? Зупиніться!» Країна в 1990 році вже пішла у рознесення, і до наступного року ми абсолютно не були готові. У нас же все було взаємопов'язане, а Україна каже: мовляв, дайте нам нову техніку, але натомість нічого не пропонує… За такого бардаку, який був у 1990 році, важко було взагалі щось очікувати. У серпні Горбачов повернувся з відпустки з півдня, і я попросив його про зустріч. Він прийняв мене та всіх моїх заступників. Я сказав, що країна вже сьогодні не керована і ніхто нікого не слухає. Єльцин каже: «Віддайте мені золото, віддайте мені валюту, і жодних податків я не платитиму». Він же вигадав одноканальні податки, тобто збирає все, а потім каже, мовляв, ось, для культури я вам дам шматочок, для оборони дам шматочок... До речі, сьогодні є два канали — регіональний та федеральний. Потім ми підготували коротке рішення, що у 1991 рік бюджет формується за тим самим принципом, як і попередні роки. Господи, як мене тоді били — живого місця на мені не залишилося! Чого тільки не було!
Замість розібратися, витягли програму «500 днів» і почали її мусолити. Я говорю: послухайте, ну що ви кажете про 500 днів, коли якось треба жити сьогодні і завтра!?
Геращенко якось розповідав, що Явлінський цю програму в Абалкіна запозичив. Там було не 500 днів, а 400 покрокових рішень.
— Це нісенітниця! Про яку економіку можна було говорити 1990 року, коли, по суті, все вийшло з-під контролю? А взагалі, я багато думав про всі ці реформи, які відбувалися, наприклад, у тому ж Китаї 1979 року, в інших країнах. Скрізь вони проводилися за сильної влади. Ми всі затіяли правильно та почали займатися економікою. І перебудову було проголошено для модернізації економіки. Це потім за кілька років сказали, що економіки мало, що треба змінювати політичну та державну систему. Я вважаю, що Горбачов просто піддався Заходу, який хвалив його, говорив, що він месія, Горбі, Горбі... А Яковлєв був сірий кардинал.
Схоже, Горбі досі вірить у те, що він месія.
— Він вважав, що спустився звідкись через 2000 років після Ісуса Христа, і вирішив усе зробити. Я згадую розмову з Тетчер, з якою під час її візиту, ось як зараз з вами, ми сиділи віч-на-віч. Вона мені казала: «Пан Рижков, ви робите велику дурість!» Запитую, яку? «Горбачов хоче ліквідувати атомну зброю...» Ми справді якоюсь мірою наївно думали, що накопичилися надто великі запаси, і що світ може впасти. Вона тоді сказала: «Пан Рижков, ви дарма це робите. Зрозумійте, лише завдяки атомній зброї ми не маємо світової війни». І коли я задумався над її словами, то усвідомив, наскільки вона має рацію. Усі чудово розуміють, що ніхто першу кнопку не натисне, але всі знають, що така кнопка є. Є валізка, є кнопка, є ракети (правда, їх потім Єльцин перенацілив чорт знає куди!).
До речі, Тетчер потім у своїх спогадах говорила, що коли вкотре приїхав Горбачов, витяг карту, показав ракетні точки і розповів, як ракети будуть націлені, вони були просто в шоці! Вони ніколи не повірили б і вважали, що це провокація. Адже не може глава держави розкрити усі свої карти перед іншою країною!
При всьому, що він накоїв, я все ж таки думаю, що його головна негативна роль у тому, що він своїми діями (не в один момент, це тривало кілька років) призвів до того, що процес став незворотним.
Російська з китайцем...
Ви шкодуєте, що ми не пішли китайським шляхом?
— Шкода. Через п'ять років після відставки мене кілька разів запрошував голова уряду Китаю Лі Пен, і зрештою я полетів туди. Мені організували поїздку країною, я багато розмовляв із ним. Хоча я був уже у відставці, а він був чинним прем'єром. Він говорив російською, бо навчався у нас в інституті енергетики. Він казав: «Микола Івановичу, ми з вами зустрічалися 1990 року. Ви мені розповідали про те, як дивитеся на перспективи модернізації економіки. Але ж вона повинна була йти приблизно нашим шляхом…» Я відповідав: «Не зовсім так. У вас свій ґрунт, у нас свій. Але за деякими принциповими положеннями так, економіки схожі». І прем'єр Китаю запитав: «То чому ви не пішли цим шляхом і вильнули незрозуміло куди?» Так от я і зараз вважаю, що треба було йти шляхом типу китайського, і була б зовсім інша картина.
Але спочатку у вас із Горбачовим було повне порозуміння?
- Немає не було. Він був незадоволений тим, що я займаю свою чітку позицію. В нас у стосунках не було теплоти. Але до 1987 року я його щиро підтримував, бо вважав, що він може багато зробити для країни.
Адже на Політбюро були битви. Я читав, мало не до мату доходило.
— І до вереску, і до матюка. Коли на моє прохання, навіть на мою вимогу на Політбюро порушили питання про антиалкогольну кампанію. Адже тоді ми побачили, що з алкогольними справами твориться щось неймовірне! Я двічі чи тричі просив Михайла Сергійовича розглянути на Політбюро це питання, яке загострилося далі нікуди. З одного боку, люди дуже незадоволені — черги, тиснява. З іншого — Солом'янців та Лігачов карають моїх міністрів через те, що, припустимо, цього місяця коньяку на 1% більше продали, ніж минулого. Адже ми втрачали величезні гроші. Горбачов говорив, добре, добре, розберемося, а сам нічого не робив.
А потім були бої, коли ви були проти шокової відпустки цін, і після цього вирішили піти.
— Мій відхід мав дві причини. По-перше, я розумів, що перемагає програма "500 днів". Тобто та думка, яка передбачала шокову терапію, ті докази. Пам'ятаю, я казав комусь із команди молодоформаторів: «Що ти твориш? Адже загинуть люди!» А він відповідає: Нічого, нехай стрибають. Хтось розіб'є голову об асфальт, а хтось у воду потрапить». Його не хвилювало, що країна розбиватиме голову. На початку грудня, за три тижні до з'їзду народних депутатів, я заявив, що більше не працюватиму і що після з'їзду йду у відставку. Я категорично не сприймаю те, що Горбачов збирається робити. Це буде страшно для країни. Країна не готова до цього! 90-ті роки всі показали…
А друга причина – це руйнація країни. Я казав усім: «Зупиніться, не можна, маючи такі сепаратистські устремління, не давати їм оцінки!» Так звана демократія та гласність і привели до всього цього. Наодинці я говорив Горбачову: «Ми ж розсиплемо країну!» А він мені, мовляв, ось, Миколо Івановичу, ти завжди нагнітаєш.
Гайдар попереду
Наразі прихильники Гайдара кажуть, що він врятував країну від загрози голоду, хаосу, громадянської війни...
— Тоді прийшли люди, котрі абсолютно не розуміли і не знали країну. Гайдар працював у журналі «Комуніст», у газеті «Правда». Нечаєв працював у якомусь інституті чи в лабораторії, Чубайс, не знаю, де працював, ще Шохін, Авен... Шість чоловік там було, і вони не проходили жодної — ані заводської, ані державної, ані територіальної роботи в республіках чи областях ! І тут у Москві вони не займали державних постів. Тобто, вони були абсолютно далекі від реальної економіки. Так, вони начиталися книг, а американці приїжджали сюди, десятки якихось людей ходили в джинсах і командували, мовляв, роби так і так, запровадили ваучери та іншу нісенітницю. Ці люди, молодоформатори, не мали права всім ці займатися. Так, Єльцину треба було когось набрати, так, у нього не було виходу. Але треба було кликати нас (не мене персонально, а людей, які розуміли, що до чого), а він не хотів. Це політика…
І ми пішли польським шляхом...
— Ще 1987 року ми пересварилися з Горбачовим — саме щодо подальшого розвитку економіки. Він пропонував починаючи з 1988 робити те, що зробив Гайдар з 2 січня 1992: відпустити ціни, прибрати планування і т.д. Ми тоді дуже серйозно поговорили. Я сказав: «Чи ви приймаєте нашу концепцію поступового переходу, чи я йду, не працюватиму, а ви робіть, що хочете. Це ж буде страшна шкода для держави!» Тоді Горбачов погодився, але Гайдар потім зробив це!
Наразі йому у ВШЕ поставили пам'ятник. Ви поставили б Гайдару пам'ятник?
- Йому? Ні звичайно. Він же розорив країну та людей, і що тепер? Радіти тій теорії, яку він узяв на озброєння і яка діяла ці 15 років? Чого вони дурня валять, рятівника з нього роблять? По шість місяців пенсіонерам не давали грошей, пенсіонери у смітники залізли!.. І сьогодні кажуть, що він країну врятував!? Та вони разом із Єльциним принизили країну, опустили, як блатні говорять.
Ваші недоброзичливці критикують вас за те, що ви зробили лазівку для кооперативів та приватної власності у 1988 році. Ви зараз про це не шкодуєте?
— Я чудово все пам'ятаю, і зараз вважаю, що це треба було зробити. Інша розмова, що спочатку закладалася одна ідея, а потім з'явився з'їзд народних депутатів та нова Верховна рада, з'явилися зовсім інші люди і повели в інший бік. Перш ніж приймати таке рішення, ми не просто з чистого листа починали. Ми маємо багату потужну країну, потужну економіку. Я її завжди уявляв як такі валуни-піраміди — це металургія, це машинобудування, це військово-промисловий комплекс, це хімія... А ось між ними — порожнечі, і їх мали заповнити товари народного споживання, те, що треба народу. Народ у війну, після війни скріпивши серце з побутовими поневіряннями мирився. Але настав момент, коли треба було жити інакше. Я вважав, що за допомогою кооперації ми зможемо заповнити ці ніші, а от важка промисловість ніколи цього не зможе зробити. Це було нашим завданням і ми саме під неї проводили закон. Але в 1989-1990 роках крикуни кооперацію поширили і дали можливість створювати кооперативи прямо на заводах. Тут продукцію виготовляє завод, держава, а там — кооператив, і виходив повний дисбаланс. А фінансовий бік цього питання? Ні, ідея була правильна. Звичайно, можна критикувати та питати, навіщо ми переходили на ринкові відносини? Але ми завжди говорили, що потрібне державне регулювання! Ми чудово розуміли, вивчали французький та англійський досвід, і там скрізь приблизно 50% – це державні підприємства. І ми вважали, що має бути приблизно стільки ж. Військово-промисловий комплекс, важка промисловість має залишитися в руках держави. Все інше можна було віддавати акціонерним товариствам, частим компаніям та ін. Ні, нічого не станеться. Це нормальне явище.
Пам'ятаєте, Собчак назвав вас більшовиком, що плаче?
— Невже ви вірите, що генеральний директор «Уралмашу», який мав 52 тисячі працівників (з них на головному заводі 43 тисячі та 9 тисяч на філіях), при якому було соцмісто з населенням 200 тисяч осіб, де були школи, лікарні, транспорт , 50 заводських їдалень... Невже ви думаєте, що на такому заводі може працювати «ганчірка»? Боже борони, це ж просто неприпустимо! Так, можливо, я не самодур. Я був дуже вимогливий і до себе, і до людей, але був доброзичливим, коли треба.
Отож, коли Собчак побачив, як після землетрусу в Спитаці, куди я приїхав, жінка в чорному обняла мене десь у горах, а в мене навернулися сльози — це що, моральний злочин? Ну і сам він хтось після цього?
Захід потирає руки
Ви уральця Єльцина знали давно. З часом ваше ставлення до нього змінювалося?
— Він завжди був той самий. Тільки потім почав більше пити. Розумієте, ця людина була дуже сильною у руйнуванні. І не тільки в Москві, не тільки в столичній партійній організації, коли він тут бешкетував, і люди стрибали з поверхів. Усюди, де б він не працював, він усе руйнував. Хоча за освітою він будівельник, і, здавалося, має бути творцем. Але якраз у творенні він був абсолютно слабким, не розумів механізмів дії. Отак і з країною: у мене таке відчуття, що йому впала ця влада, і він не знав, що з нею робити. Метався туди-сюди, знайшов цього Гайдара...
Їх двоє людей — він і Горбачов. І тому, й другому була протипоказана велика влада. Це була наша помилка, і моя у тому числі. Адже я теж Горбачова підтримував, коли він приходив до влади 1985 року. І інші підтримували, а його не можна було ставити, бо він для цього просто не пристосований! От якби в країні була посада проповідника, то він би чудово впорався! Він би годинами говорив, говорив... А керувати, планомірно та виважено вести країну... Він дуже імпульсивний, неорганізований. І Єльцину теж протипоказано велику владу, щоправда, з інших причин: він руйнівник.
Чи можлива у якомусь вигляді реінтеграція? Ну гаразд, прибалти, з ними все ясно, хоч за бензином до нас їздять. Але інші республіки — Казахстан, Україна, Білорусь… Ми ж сусіди.
— З прибалтами, я думаю, справді марно. Це такий народ – завжди будуть у когось під крилом. Були у нас під крилом, смоктали нас, скільки могли, у лаптях ходили, а потім стали нормальними. Сьогодні у них американці та Захід, тобто вони завжди були у когось у пристяжці, і нам марно з ними далі вести розмови. А ось решта... Моя особиста думка, що відтворити Радянський Союз у тій формі, в якій він був, сьогодні нереально, навіть якби я дуже цього хотів. Це буде війна між республіками. Звісно, треба щось робити, і так залишати не можна. Потрібно створити щось близьке до Європейського союзу. Кожна країна там як самостійна — ті ж Франція, Бельгія, Німеччина, але є загальні принципи, за якими вони живуть. Наприклад, 40 з лишком років, як вони створили єдину організацію з вугілля та сталі. Тепер крок за кроком вони дійшли до єдиної валюти. Вони не сидять на місці, мають парламент, приймають якісь рішення. Так, це занудна справа, потрібна згода всіх членів... Але за самостійних держав вони проводять єдину політику.
Ми ж розбіглися в різні боки, і ніхто в нас не намагається проводити єдину політику. У СНД, якій скоро буде 18 років, ми маємо лише якісь загальні принципи, і все. Кравчук та решта, створюючи СНД, по суті справи, створили клуб для шлюборозлучень. Вони страшенно боялися якоїсь наднаціональної структури. Те, що є в Європі — парламент, виконавча влада. Вони страшенно боялися: мовляв, ви нас обмежите, придушите і т.п. Я не говорю, що треба один до одного повторювати шлях Європи. Але з урахуванням специфіки треба було б щось подібне зробити. Але є одне але". Там Туреччина в один бік тягне, Німеччина в інший. І нас розтягують ці республіки, тому не бачать необхідності групуватися. Є груба, але правильна приказка: "Поки смажений півень не клюне в одне місце, нічого не буде". Якщо цей півник з якогось приводу клюне, то прийдуть і скажуть: «Давайте жити разом. Окремо неможливо. Але що це за півень, коли він клюне, невідомо.
А Захід потирає руки: як добре, у Росії конфлікт із Грузією! Що нам зараз лишилося — лише нафтова труба?
- На жаль, так, газ, труба. Ми про це давно говорили, коли з'явилися великі гроші за рахунок цін, що дико злетіли. Треба, звичайно, було вкладати у переробну промисловість, реальний сектор економіки. Розумію, ці гроші врятували країну від кризи. Але я не думаю, що їх спеціально берегли для цього. Хто думав, що він вибухне? До речі, вчені знали, давно попереджали... Треба було ці гроші не тримати на Заході в Америці під 2%, а вкладати тут! Потрібно дороги будувати, давати пільгові кредити для заводів, на модернізацію, щоб міняли обладнання… Я зі здриганням думаю, навіщо нам вступати до СОТ, і що буде, коли ми туди вступимо? Це буде щось неймовірне для нас! Це скінчиться тим, що в нас ліворуч і праворуч закриватимуться підприємства. Текстильна промисловість не витримає, легка промисловість також т.д. Так, справді треба модернізувати. Але загалом країну, саме.
Чи ще довго протягне радянське обладнання?
- Давайте займемося арифметикою. Сьогодні ми маємо 70% застарілого обладнання. Ось і рахуйте. Ми ще протримаємось кілька років. Воно вже сьогодні не годиться. Для внутрішнього споживання ми щось робимо. Але конкурувати на серйозному світовому рівні ми вже не в змозі.
ДОСЬЄ
Микола Іванович Рижков. Народився 28.09.1929 року в Україні, в селі Диліївка Донецької області, в сім'ї робітника. Закінчив Краматорський машинобудівний технікум та Уральський політехнічний інститут. З 1950 працював на Уральському машинобудівному заводі ім. Серго Орджонікідзе (нині ВО «Уралмаш») на посаді майстра, потім начальника пролту, начальника цеху, головного технолога зі зварювання, головного інженера, генерального директора. З 1975 року – перший заступник міністра важкого та транспортного машинобудування СРСР. У 1985-1990 роках - член Політбюро ЦК КПРС, голова Радміну СРСР. У 1991 році балотувався на посаду президента РРФСР і набрав понад 15% голосів, посівши друге місце після Єльцина. З 2003 - представник адміністрації Білгородської області в Раді Федерації Федеральних зборів РФ. Одружений, є дочка, а також онук та онука.
Представник у Раді Федерації Федеральних Зборів РФ від адміністрації Білгородської області з вересня 2003 р., член Комітету з питань місцевого самоврядування, член Комісії з природних монополій; народився 28 вересня 1929 р. в ... Велика біографічна енциклопедія
- (Р. 1929) Російський політичний діяч. З 1970 директор Уралмашзаводу (Свердловськ). З 1975 1-й заступник міністра важкого та транспортного машинобудування СРСР. У 1979 р. 82 1 й заступник голови Держплану СРСР. У 1982 р. 85 секретар ЦК КПРС … Великий Енциклопедичний словник
- (Р. 1929), державний та політичний діяч. З 1970 директор Уралмашзаводу (Свердловськ). З 1975 1-й заступник міністра важкого та транспортного машинобудування СРСР. У 1979 р. 82 1 й заступник голови Держплану СРСР. У 1982 р. 85 секретар … Енциклопедичний словник
– (нар. 28.09. 1929, с. Дилівка, Дзержинський р н, Донецька обл.), держ. діяч, господарник. Із родини шахтаря. У 1950 закінч. Краматорський машинобудує. технікум, в 1959 вечірнє свято УПІ за спеціальністю інж. механік зварювального виробництва. Єкатеринбург (енциклопедія)
Рижков, Микола Іванович– (28.09.1929, с.Дилівка Дзержинського р на Донецькій обл.) держ. діяч, господарник. Із родини шахтаря. У 1950 закінчив Краматорський машинобуд. технікум, в 1959 вечірнє від. УПІ за фахом інженер-механік зварювального виробництва. На УЗТМ… … Уральська історична енциклопедія
Микола Іванович Рижков … Вікіпедія
Микола Іванович Рижков … Вікіпедія
31 жовтня 1736 р. 30 травня 1816 р. Тішбейн, Йоганн Фрідріх Август Портрет Н.І. Салтикова Приналежність … Вікіпедія
Микола Іванович Салтиков 31 жовтня 1736 р. 30 травня 1816 р. Тішбейн, Йоганн Фрідріх Август Портрет Н.І. Салтикова Приналежність … Вікіпедія
Книги
- Росія: про національну ідею та зв'язок часів, Рижков Микола Іванович. У своїй новій книзі видний політичний діяч та господарський керівник, Голова Ради Міністрів СРСР у 1985-1990 рр. Н. І. Рижков щедро ділиться з читачами результатами своїх ...
- Велика Вітчизняна. Ленд-Ліз, Рижков Микола Іванович. Нова книга видного політичного діяча та господарського керівника, Голови Ради Міністрів СРСР у 1985-1990 рр. М. І. Рижкова прямо продовжує попередній авторський монографічний…
В інтерв'ю Л. Радзиховському (у газеті «Новий погляд», 1992) Рижков згадував:
У листопаді 82-го року мене - зовсім несподівано - обрали секретарем ЦК і Андропов увів мене до команди, яка готувала реформи. Туди входили і Горбачов, Долгих... Про цю роботу з підготовки реформ я не шкодую. Ситуація була важкою, криза зріла. Ми почали розбиратися з економікою, а з цього почалася перебудова у 85 році, де практично було використано підсумки того, що зробили у 83-84 роках. Не пішли б на це – було б ще гірше.
(«Андропов доручив члену ПБ Горбачову, кандидату в члени ПБ Долгих і секретареві ЦК з економіки Рижкову ретельно вивчити становище, що склалося в економіці, і підготувати пропозиції щодо її реформування», - писав Рижков у своїх мемуарах.)
1971 року засновано виробниче об'єднання «Уралмаш», керувати яким довірили Миколі Рижкову. Під одним дахом об'єдналися п'ять заводів та науково-дослідний інститут. Консорціум розвалився за часів нової Росії – 1992 року кожне підприємство вирушило у самостійне плавання.
Після випуску з технікуму розпочинає кар'єрну дорогу Микола Рижков. Життя своє він пов'язав із Уральським машинобудівним заводом. 1950 року він приходить на "Уралмаш", де пропрацює 25 років. Починає він змінним майстром, потім швидко просувається кар'єрними сходами: начальник прольоту, начальник цеху, головний технолог, головний інженер, генеральний директор. У 40 років його призначено керівником підприємства союзного значення. Таких висот вдається досягти небагатьом, і це свідчить про неабиякі здібності Миколи Рижкова.
Микола народився 28 вересня 1929 року на Донбасі – у селищі Диліївка Донецької області Української РСР. У його роді всі чоловіки працювали шахтарями. Дідусь Федір ще на початку ХХ століття з сім'єю перебрався на Донбас, де влаштувався на копію Північний. Папа Миколи Іван Федорович зі своїми братами весь трудовий шлях пройшли на гірничому виробництві. Молодший брат Миколи Євген відслужив три роки в армії, повернувся на Донбас і теж пов'язав своє життя із шахтою, працював на ній майже чверть століття.
А ось Миколи, незважаючи на такий гірницький родовід, сильно тягнуло до навчання та авіації. Він кілька разів вступав у підготовчу школу Військово-повітряних сил (ВПС), але спроби виявилися невдалими.
Рижков Микола мав дуже непросте дитинство, оскільки в цей період країна лише почала відходити від колосальних та трагічних наслідків руйнівної Великої Вітчизняної війни. Зрозуміло, що така ситуація змусила хлопця дуже швидко подорослішати і зробити свій вибір у професійному плані. І тому юнак вступив до Краматорського машинобудівного технікуму на факультет механіки. Далі з 1953 по 1959 р.р. Рижков Микола навчався в Уральському політехнічному інституті імені Кірова, який успішно закінчив за спеціальністю «технологія та обладнання зварювального виробництва».
Після закінчення Краматорського машинобудівного технікуму Рижков на власне прохання був направлений до Свердловська. З 1950 до 1975 року Микола Рижков працював на інженерно-технічних посадах на Уральському заводі важкого машинобудування ім. Серго Орджонікідзе (ПЗ "Уралмаш"). З 1971 по 1975 роки він обіймав посаду генерального директора підприємства.
Рижков: По-перше, я не був у захваті від слова "перебудова". Справа в тому, що слово це не нове, воно було ще у Тимчасового уряду Керенського, але журналісти підхопили – і помчало. Мені більше подобається визначення реформи. Спочатку я був категорично за реформи, навіть був одним із їхніх ініціаторів, тому що мій життєвий досвід і робота на заводі, в міністерстві та ЦК партії показали, що ми вичерпали можливості тієї економічної моделі, в якій жили до війни, у війну, після війни . Жорстка планова система була вкрай необхідна - без цього ми німця не перемогли б, ми ніколи не відновили б народне господарство. У когось, звісно, забирали, але комусь віддавали – це природно. Але пізніше багато хто, і я в тому числі, стали вважати, що ця система вичерпала сама себе - вона була сильно забюрократизована. Скільки робітників треба тримати, скільки основних, скільки допоміжних, скільки інженерів, скільки техніків, підсобних працівників, прибиральниць? У мене 52 тисячі працюючих було на заводі… Тож ми дуже наполегливо писали, що треба щось робити. До мене та Горбачова вже були спроби реформ, наприклад Олексія Миколайовича Косигіна (голова Ради міністрів СРСР з 1964 по 1980 рік – прим. «Ленты.ру»), який, до речі, для свого часу непогано попрацював. Те, що він робив, - це величезний прогрес, його не можна ні в чому дорікати, і треба віддати йому належне: він був попереду свого часу. Потім ще була спроба після Косигіна - спустили на гальмах її.
З біографії:Народився 28 вересня 1929 року з. Диліївка Дзержинського району Донецької області 1950-1959 рр. - слюсар,змінний майстер, начальник дільниці, 1959-1965 р.р. - Начальник цеху, головний зварювальник, заступник директора, 1965-1970 гг. - головний інженер, 1970-1971 рр. - Директор на Уральському заводі важкого м ... Читати повністю
- Миколо Івановичу, у вас є якийсь блиск джентльмена, не властивий для партноменклатури. Звідки це у вас?
– Те, що він не передався у спадок, це точно, бо я із простої шахтарської родини. Там самі знаєте, нічого джентльменського не було.
Зовнішнє – поведінка, вміння підбирати одяг, вміння розмовляти – це набуте у житті. Одні одягаються так, щоб їхній одяг впадав у вічі, як папуги. Є нечупара, брудні і непристойно одягнені. Я ніколи, наприклад, не одягну, як Жириновський, жовтий чи помаранчевий костюм. Люблю однотонні, трохи світліше. Але цей смак виробився багато років. Може, я в цьому консервативний, але консервативність не така вже й погана. Мені ніхто не радить у виборі одягу, окрім дружини та доньки.
Щодо розмовної мови, то, коли працював на заводі, ангелом не був. Там літературна мова не дуже застосовувалася. Але моя мова ніколи особливо засміченою не була. Мої знайомі навіть дивуються – людина з таким стажем роботи, з таким досвідом не кричить, не репетує, не стукає кулаком і не матюкається.
Це все від виховання. Але насамперед людина сама має цим займатися. Якщо він поважає себе, він повинен уміти тримати себе в руках.
– Багато хто, досягнувши великих висот у житті, намагаються забути про своє минуле, про те, що «вийшли ми всі з народу». Вам сьогодні з ким простіше спілкуватися – з колегами Думи чи з простими людьми?
– Мені із простим народом краще спілкуватися.
- І ви розумієте його, простий народе?
– Чудово розумію. З простим народом краще спілкуватися, бо він доступніший. Ще, мабуть, тому що десять років тому, коли я пішов у відставку, то повернувся туди, звідки прийшов. Був якийсь період, коли я ще звідти не відірвався і не повернувся сюди, але потім сказав собі: Слухай, а що ти переживаєш? Ти ж повернувся туди, звідки прийшов». Я повернувся до народу, з якого вийшов.
Звідки я прийшов до влади? З простого народу, із простої родини. Я жив у тому самому будинку, де жили інші робітники, ходив тими ж вулицями, якими ходили тисячі інших уралмашівців. Потім запросили працювати до Москви. Чотири роки працював у Держплані, три роки – у ЦК партії, п'ять років – у Радміні. Звісно, відірваність від народу була великою. Мені доводилося обертатися серед чиновників, серед еліти, так би мовити. Але сказати, що, працюючи на тих посадах, на яких я працював у Москві, означало бути поряд із народом, не можна. І якщо чесно, то коли пішов у відставку, спочатку, як уже сказав, дуже переживав, не лукавитиму. Але потім заспокоївся – я ж повернувся туди, звідки прийшов.
Після відставки почав займатися громадською роботою – допомагав у створенні меморіального комплексу на Прохоровському полі. 95-го став депутатом Держдуми. Зауважте, адже я не за списком обирався, а по одномандатному округу. За мене проголосували двісті тисяч людей – Білгород та ще десять районів.
Тепер щомісяця їжджу туди, зустрічаюся із народом. Уявіть, у клубі іноді збирається по чотириста-п'ятсот людей. Вони запитують, ми розмовляємо. Мені легше з ними.
- Чому легше?
- Простий народ... Він простіше, чесніше. Він не такий вишуканий, але мені з ним легко розмовляти. Чесно, я отримую задоволення від спілкування із простими людьми. Не всі питання бувають ідеальними, бувають і гострі питання.
– Ви якось коротко розповіли про вашу кар'єру – Держплан, ЦК, Радмін. А як вона просувалася чи хто вас рухав цими сходами?
– Тоді – що вами рухало?
– Нічого. Коли я був головним інженером на Уралмаші, була така історія. Батько з матінкою зиму жили в нас, а влітку виїжджали. І от якось він приходить додому і каже мені: «А знаєш, я, виявляється, великий начальник!» «Чому?» – питаю його. «Та ось зараз був у булочній, купував хліб. А народ там обговорював тебе. Ось, кажуть, у нас головний інженер Рижковйому тридцять п'ять років. І якийсь чоловік сказав, що в цього Рижкова кудлата лапа є, мовляв, його батько працює в міністерстві і тягне свого сина нагору». Розповідає, а сам регоче. Він же простий шахтар! Тож не було в мене жодних лап та протекцій не було.
У двадцять років, після закінчення технікуму, я поїхав із рідного Краматорська на Урал, бо хотів побачити світло. Сам вирішив поїхати до Свердловська, там був інститут, хотів працювати і вчитися далі. То що там яка рука? У мене нікого не було у Свердловську – ні знайомих, ні рідних.
– І у Москві вас ніхто не рухав?
- Отже, у вас звичайна кар'єра?
- Так, звичайні сходи. Ще раз вам скажу: у мене не було жодних покровителів.
Мене багато хто знав як директора – і міністр, і заступники міністра. Вони приїжджали до нас до Свердловська, я бував у них на різних нарадах. Це вони робили оцінку, годиться ця людина чи ні. Тоді ж кадрами займалися дуже серйозно. Була ціла система підбору кадрів, були резерви кадрів.
Коли наше міністерство розділяли на два – на Міністерство енергетичного машинобудування та Міністерство важкого транспорту, мене запросили на посаду міністра важкого транспорту. Я, якщо чесно, не дуже хотів їхати до Москви. Але була партійна дисципліна. За чотири роки голова Держплану Байбаков запросив мене до себе заступником. І знову я довго не погоджувався. Але він наполягав: "Я хочу, щоб ти працював у мене".
Згодом Андропов призначив мене секретарем ЦК з економіки. Хоча ми навіть особисто не були знайомі, і я ніколи з ним не розмовляв.
– Те, що ви стали прем'єр-міністром, також партійна дисципліна?
– Ні. До 85-го я вже три роки працював у ЦК. Коли Горбачов став генеральним секретарем партії, Політбюро обговорювало питання, кому бути прем'єр-міністром. Тоді мені й сказали: «Ти займався розробкою нової економічної політики, знаєш, як треба реформувати економіку країни».
- Ви хочете сказати, що ви були розробником того, що називалося перебудовою?
- Це потім вона стала називатися перебудовою. До цього три роки ми займалися її розробкою. Щоправда, про це ніхто й досі не знає. Ви що думаєте, у березні Горбачова обрали Генеральним, а у квітні він уже запропонував концепцію перебудови? Так не буває. Просто настав час, і він використовував матеріал.
Коли ж обговорювалося питання про прем'єра, то Тихонов – тодішній прем'єр – розумів, що прийшло нове керівництво і йому настав час йти. Вибір зупинився на мені.
– Миколо Івановичу, відомо, що добрими намірами шлях вимощений у пекло. Чому ж так вийшло, що перебудова задумувалася для покращення рівня життя радянських людей, а вийшло ще гірше?
– Тому що перебудову зрадили.
– Хто?
– Ті, хто починав, ті й зрадили.
У січні 87 року був черговий пленум ЦК. Я та інші члени Політбюро наполягли перед Горбачовим, щоб було сформульовано те, що ми збираємося робити, куди ми йдемо і що таке перебудова. До речі, це журналісти вигадали термін «перебудова».
Ми говорили йому: «Давайте, нарешті, сформулюємо, що це таке – перебудова. Чому кожен з нас розуміє це по-різному? І пленум визначив це. Якщо я не помиляюся, то вийшло сім постулатів, або сім положень перебудови. Якщо ви мені їх зараз принесете, то я підпишуся під ними. У них говорилося, що ми не змінюватимемо суспільний лад, там говорилося про вдосконалення соціалізму. Хто був проти цього? Я й сам був за те, що необхідно удосконалювати державний чи партійний устрій. У тих документах жодного слова не йшлося, що треба розпускати партію.
– Тобто ви вважаєте, що партія не гальмувала перебудову?
- Зачекайте, ви мене не про це питаєте.
– Вибачте.
– Було сформульовано те, що я говорив. Я й сьогодні підпишусь під тими рішеннями. Але! Поступово, рік за роком – 88-й, 89-й роки, – ми почали уникати цих рішень. Це потім Горбачов сказав: «Хіба міг я тоді сказати відкрито про свої думки? Мені ж тоді по шапці дали б». Тобто тепер зрозуміло: він уже тоді задумував змінити суспільний устрій.
А наміри були непоганими. Якби ми чітко трималися їх, удосконалювали систему, то це було б близько до того, що роблять китайці протягом двадцяти років.
- Колишній міністр фінансів Росії Михайло Задорнов в інтерв'ю мені сказав, що більшу частину боргів нинішньої Росії становить борг СРСР, який Росія взяла на себе. Наскільки я розумію, ви є відповідальними за ці борги як колишній прем'єр Союзу. Скажіть, ці борги – ваше рішення чи політичне?
– Тоді я поставлю вам запитання: повернення боргів, які брав Хрущов, це моє рішення? Ті борги, які брав Косигін, моє рішення?
– Але вони не були такими великими.
- Зачекайте. Повернення цих боргів – моє рішення? А ті позики, які брав Сталін до 1953 року в розвитку народного господарства, з його відновлення після війни…
Я платив за них. Чому ви про це не кажете? Я за Сталіна пішки під стіл ходив, але потім вважав себе правонаступником попередніх прем'єрів. Вони також платили за минулі борги.
— Але ж Сталін якраз і не платив царських боргів.
– Вам відомо, що у революцію від них відмовилися? Це лише Віктор Степанович Черномирдін потім віддав французам чотириста мільйонів за їхні папери.
Кожен уряд має відповідати за попередній. Це закон.
– Але ж ви кажете про внутрішні позики, а не зовнішні.
– У 90-му році я вирішив погасити шість мільярдів внутрішніх боргів. Я міг їх не гасити. Я міг сказати: «Слухайте, це не я брав. Це Сталін їх у вас взяв. Ідіть до нього і питайте у нього, он там, біля кремлівської стіни лежить». Але я вважав, що мушу їх віддати.
– Миколо Івановичу, я запитав вас про зовнішні борги держави.
Ви запитаєте Єльцина: як він за раз зменшив борги Індії нам на тридцять відсотків? А скільки боргів він пробачив колишнім соцкраїнам?
Ну гаразд, хай буде сімдесят мільярдів. Але це поділіть на триста мільйонів людей. Минуло десять років. Тепер ми маємо сто шістнадцять мільярдів. Але ж на них ще накручуються відсотки. Якщо сьогодні за них ніхто не розплачуватиметься, то завтра це буде вже всі двісті!
Ви кажете мені: «Ось ви набрали боргів». Та не брали ми! І потім, сімдесят мільярдів на триста мільйонів населення – нісенітниця. Це вони за десять років на сто п'ятдесят мільйонів набрали п'ятдесят мільярдів. Хай Задорнов нісенітницею не займається! У нас не було проблем із грошима. Ми негайно розплачувалися, годину на годину.
– Скажіть, антиалкогольна кампанія дуже підірвала бюджет?
– Звісно, підірвала. Але це Горбачов… Це окрема тема.
– Ви з ним спілкувалися після відставки?
– Ні. Я його не бачив уже багато років. Лише одного разу десь випадково бачив.
Але ми йому казали, що не треба цього робити. Сухий закон ще нікому не приносив користі.
- Чому ви не спілкуєтеся з Горбачовим? Він чимось образив вас?
- Він все зрадив. Якби він тільки мене одного зрадив, то бог із ним. Адже він країну розвалив, партію.
– І що вам шкода – партію чи країну?
– Країну. Ви замислювалися колись над таким запитанням: чому людина, жодного дня ніде не пропрацювавши – адже Горбачов жодного дня ніде не працювала, все лише по комсомольській лінії, – дійшов до Генерального секретаря? Чому ця людина, вихована абсолютно на партійних позиціях, так вчинила щодо партії? Чому? Він же все життя у ньому пропрацював! А я все життя працював на виробництві, економіці. Ось це для мене й досі незрозуміло.
Це була п'ята колона - яковлеві, горбачові, вони всі були з гнильцем. Це вони догралися. Скільки разів ми попереджали, що не можна робити того й того, а у відповідь: «Ти консерватор! Це ніж у спину перебудови!
- Так, і дуже великі. Наприклад, приїхав Яковлєв із Прибалтики і все розповідає про їхній «Саюдіс»: «Це в руслі перебудови». Я якось його зустрів нещодавно і говорю: «Пам'ятаєш, ти нам про Прибалтику розповідав? Ну а тепер як там – у руслі чи ні? Тільки однієї Латвії вісімсот тисяч росіян – негромадяни. Навіть у ПАР такого не було! Ти хоч розумів, що тоді казав?
– І що він вам відповів?
- "Не туди пішло".
- Не в те русло?
- Ви взагалі з кимось із минулої команди спілкуєтеся сьогодні?
- Майже з усіма, за невеликим винятком. З тим же Єгором Кузьмичем він недалеко від мене в Думі сидить. У нас з ним були дуже серйозні розбіжності щодо антиалкогольної кампанії. З Лук'яновим теж п'ятий рік разом працюємо у Думі.
– А кого ви мали на увазі, сказавши про винятки?
- Горбачов, Яковлєв, Медведєв, Шеварднадзе.
- Як ви думаєте, гекачепісти зЛук'яновим мали рацію?
- У принципі, вони мали рацію в тому, що треба було зупинити цю руйнацію. Але вони не мали рації в тому, як вони це зробили. Краще б вони цього не робили тоді. За рахунок своїх дій вони сприяли розгону партії та руйнуванню країни. Я думаю, що сьогодні вони розуміють, що зробили не те.
– Коли ви були прем'єром, чого більше було у вашій роботі – проведення політики політики партії чи економіки?
– Економіки.
– Але партія все одно впливала на економіку.
– На початку перебудови – так. Десь із 88-го року такого тиску, як раніше, не було. Уряд ставав самостійним, і не треба було, як раніше, будь-яке питання узгоджувати в Політбюро. Звичайно, головні лінії узгоджувалися і на засіданнях Політбюро, і на з'їздах, але не так, як раніше.
– Микола Васильович Лемаєв, Який працював у вашому уряді міністром, розповідав мені, та й ви теж згадували про це, що раніше була особлива школа управління, готувалися спеціальні кадри для управління економікою. У чому ж їхня відмінність від сьогоднішніх менеджерів?
– Раніше була інша атмосфера. У нас була чітка та ясна структура системи. Вона була вироблена за багато років.
- Чому ж? Це була нормальна для свого часу система. Була чітка система підготовки кадрів. За цим суворо стежили.
– Тобто як зараз племінників чи інших родичів не ставили начальниками?
– За це голову б зняли. Раніше була зовсім інша система, і тут навіть порівнювати не можна.
– Миколо Івановичу, що це за епопея була у вас із «Тверуніверсалбанком»?
– Я працював у ньому радником. Жити ж якось треба було. Ви ж хліб їсте? І я їм. Треба було жити. Я ще працював заступником у Добужієва у Військово-промисловій інвестиційній компанії.
92-го року Єльцин скасував усі персональні пенсії, а пан Гайдар відпустив ціни у січні того ж року. Таким чином моя пенсія почала дорівнювати пенсії бабусі, яка ніколи ніде не працювала. Що мені лишалося робити? На паперть сідати? Чи я повинен був жити на утриманні у дочки?
Я зателефонував до свого колишнього заступника Добужієва і попросив у нього роботу. Так став його заступником. Військово-промислова компанія мала різні проекти. Наприклад, завод робив автомати, а тепер треба було робити м'ясорубки. Різними були проекти, в які потрібно було вкладати гроші. Моїм завданням було досвідченим поглядом подивитися, чи не липа цей проект і чи варто займатися ним. На роботу я ходив через прохідну, а їздив «Жигулями».
Потім знайома банкір запросила мене на роботу до банку. Там і зарплата була вдвічі більшою.
– Після вашого відходу банк за рік прогорів.
– Він і зараз є. Але не такий сильний, як раніше. А чого це вас так цікавить?
– Просто так спитав.
– Навіщо ви розпочали цю розмову про «Тверуніверсалбанк»? Я не банкір і не господар банку. Я був просто службовцем.
Ви, навпаки, повинні сказати: їдрити твою матір, що це таке робиться – Голову Ради Міністрів СРСР довели до такого стану, що він змушений був піти радником для того, щоби щось заробити собі на життя! Оце вас зовсім не колише.
– Про це ви вже сказали.
- Я сказав, а не ви. Вам треба було інакше сказати: «Микола Івановичу, мені це не дуже зрозуміло». А вам, як усім журналістам, потрібні «смажені» факти.
– Миколо Івановичу, на вашу думку, це було помстою Єльцина?
- Звичайно. Він все відібрав, що міг. Всі. Він же ухвалював це рішення.
Якось, згодом, я запитав у Черномирдіна: «На якій підставі було порушено постанову Верховної Ради СРСР про пільги?» Черномирдін сказав мені, що, мовляв, такої ухвали немає.
Тоді я казав їм: «Дарма ви все це робите. Даремно ви нас топчете. Прийде час – ви будете точно такими ж і з вами вчинять так само, як ви зі мною».
– Прем'єр-міністр Союзу мав велику владу. Що була для вас влада – наркотик чи щось інше? І мені хочеться запитати вас про людське – що ж ви думали, стоячи на Мавзолеї під час парадів та демонстрацій, коли повз вас несли ваші ж портрети та портрети інших ваших соратників по Політбюро?
– Люди звикають до влади. Я не знаю, як визначити її як наркотик або як алкоголь, але люди звикають до неї. І коли вони відходять від неї через різні обставини, то не вірте тим, хто каже, що це легко минає. Я сам переживав цей стан. Але потім якось перестав: «Треба жити. Чи був при владі? Був. Носили портрети? Носили. А тепер не носитимуть».
Влада – складне психологічне поняття. Дуже складне. І справа не лише у матеріальному блазі. Не знаю, як в інших, але для мене влада не полягала у матеріальному блазі.
Комусь подобається, коли перед ними тремтять. Хтось самовиражається через владу, хтось має амбіції виробничі чи політичні. Мабуть є ті, хто робить на цьому гроші.
– Що для вас означала влада?
Через владу я висловлював те, що умів робити. Коли працював на заводі – а це теж влада, – там було простіше: ухвалив рішення, і результат видно через місяць. Коли ж почав працювати в Москві, в Держплані, в міністерстві, то результат міг з'явитися через десять років. Але я завжди прагнув щось зробити.
- Вибачте за цікавість, я бачу на вашому столі щоденник із хрестом. Як безпартійний хочу запитати вас як колишнього партійця: ви досі атеїст?
– Я ніколи не був атеїстом, антирелігійним. Але до церкви і зараз не ходжу. Я завжди терпимо ставився до цього. У мене бабуся вірила, і мама Богу молилася. Я такої думки: якщо людина вірить у Бога, нехай вірить. Аби Віра була. А цей щоденник мені подарував патріарх.
До речі, а комуністом ви не були?
– Ні, Миколо Івановичу. Я навіть із комсомолу вийшов за власним бажанням.
— Ото б знав, взагалі не розмовляв би з тобою.
