„Нашата версия“ продължава поредицата от публикации, посветени на известни политици и общественици от съвременната история на Русия. Този път бившият председател на Съвета на министрите на СССР Николай Рижков се съгласи да отговори на въпросите на кореспондента на Нашата версия. Изненадващо е, но той все още си спомня цените на продуктите, които бяха както по време на съветската епоха, така и след така наречената шокова терапия. Например, той знае точно колко пъти цената на чийзкейковете, „които руснаците хапваха в онези дни“, се е увеличила.
– Николай Иванович, някои от вашите колеги и сътрудници отдавна са пенсионирани, други управляват различни видове фондове или дори рекламират пица, но вие все още сте търсен. Вие работите в Съвета на федерацията. Как успявате да се задържите, както се казва, на повърхността?
– След напускането ми през 1991 г. вече не съм работил в органите на изпълнителната власт. Но през 1993 г. той започва да се занимава с проблемите на Прохоровското поле в района на Белгород, където се проведе известната танкова битка през 1943 г. Тогава беше трудно време: цялото ни минало беше критикувано безразборно. Но след 1,5 години вече изградихме първия етап от мемориалния комплекс там. Тогава ми предложиха да стана депутат и се кандидатирах два пъти от Белгородска област. И сега са почти пет години, откакто съм сенатор. Какво ме вдъхнови? Тогава си помислих, че не мога да седя вкъщи и да чета книги през цялото време...
– Вие имате огромен опит. Вие бяхте министър-председател на такава държава... След оставката си обаче сигурно трябваше да преосмислите мнението си за много неща?
– Направих ясен извод за себе си: повече няма да влизам в никоя партия. Това е обещание, което си дадох и все още го спазвам. И нямах амбиции за президентски пост, да речем, или за позиция в правителството.
– Но вие се кандидатирахте за поста президент на Русия през 1991 г., когато за този пост едновременно с вас се кандидатира и Борис Елцин. И те отбелязаха 10% и това беше по време на бурната популярност на Борис Николаевич.
– Така беше през 1991 г., а в голямата политика се зарекох по-късно.
Вече не ходя там, но отидох в парламента и правя максимума от това, което е възможно в моята позиция да направя за страната. Продължавам да служа на родината си. Разбира се, получавах различни предложения, но ги отхвърлях. Нямах намерение да бягам от една партия в друга, въпреки че познавам хора, които ги смениха през това време, вероятно около пет. Но можете ли да вярвате на хората, ако сменят партиите като ръкавици?
– Как сега оценявате времето на перестройката?
– Искрено исках да започнат да се случват промени у нас. Системата, която съществува от 30-те години на миналия век, служи много на държавата ни. Спечелихме войната, след нея възстановихме държавата, създадохме силна индустрия и т.н. Но когато трябваше да се направят промени в икономическата ни политика, те не последваха. Косигин започна реформата през 1965 г. и тя даде известен отдушник (дори видях резултатите от нея в завода, където работех), но в началото на 70-те реформата замря.
През ноември 1982 г. бях избран за секретар на ЦК на КПСС и тогава Юрий Андропов покани мен, Горбачов и Долгих и каза следните думи: „Всички говорят за реформи. И какво е? Изписани са много книги и статии, но няма нито един държавен документ, от който човек ясно да си представи посоката на движение.” И започнахме да работим по него. Но тогава Андропов почина, а Черненко нямаше време за това: той беше сериозно болен. И още през 1985 г. тази реформа беше наречена перестройка.
– Тоест, инициаторът на перестройката беше Юрий Владимирович?
– Да, именно той даде тласък на тези процеси. Е, тогава знаеш. В края на 80-те – началото на 90-те години предложих мек преход към пазара. В крайна сметка цялата ни икономика и управленски институции бяха изградени на базата на планова система, но беше необходимо да се премине към пазарна система, социално ориентирана, но с държавно регулиране. Вярвах, че това ще отнеме поне осем години, но имаше хора, които казаха, че може да стане за 500 дни и за съжаление на тях се повярва.
– Сега, години по-късно, само искам да попитам дали САЩ не пуснаха алгоритъма за унищожаване на страната ни, а Горбачов послуша съветници оттам?
– На Априлския пленум на ЦК на КПСС през 1985 г. са формулирани принципите на икономическата реформа. Горбачов публикува в доклада си всички разработки, направени при Андропов. Така че според мен в началото едва ли имаше съветници отвън, защото ние самите смятахме, че реформите трябва да започнат от икономиката.
И тогава, мисля, се намериха съветници. Как те съветваха - пряко или чрез някакви лица (които, между другото, познаваме) - не знам, но смятам, че няколко такива действия бяха умишлено извършени у нас, които не само съсипаха перестройката, но като цяло доведоха до създаването на неуправляема държава.
Навсякъде, където се извършват реформи, има силна държавна власт, например в Китай. Властите трябва да държат здраво волана, особено в началото.
Но грешката, на която се поддаде Горбачов, определено беше вдъхновена отвъд океана: ние още не сме завършили реформирането на икономиката, но вече сме решили да променим системата на управление. Но в крайна сметка те просто подкопаха цялата държава.
– Защо според Вас Горбачов е толкова обичан на Запад, а ние имаме, меко казано, противоположно отношение към него?
- Защото разруши страната ни. Мислите ли, че там не са мечтали за това? И какви решения и документи са вземали ЦРУ... Винаги са се страхували и са ни мразели, защото сме били силни. Тогава имаше двуполюсен свят. Например, влязоха във Виетнам - ние им подадохме ръка, влязохме в Афганистан - те ни го подадоха. Но все пак имаше баланс.
– Можеше ли СССР да бъде предпазен от разпадане?
– Беше възможно и необходимо – ако не беше Горбачов. Сега, ако Андропов беше живял още малко, поне 5-10 години, тогава ние, разбира се, щяхме да следваме китайския вариант. Но, за съжаление, Господ не го остави да живее.
– Какво смятате за постижение на Горбачов и основна негова грешка?
„Мисля, че е наша грешка, включително моята, че подкрепихме Горбачов. Но разберете, минават 2,5 години, през които умират трима генерални секретари: Брежнев, Андропов, Черненко. Тоест има само едно непрекъснато погребение и след това се появява човек, който ходи нормално и може да говори без лист хартия. Тук, разбира се, всички се оживиха, защото преди него имаше всички старейшини. Бяхме уверени в него, въпреки че когато говореше, понякога не разбирахме за какво говори.
Между другото, тогава заключих за себе си, че Горбачов може да стане много добър проповедник. Но той, разбира се, не можеше да управлява държава, в която бяха необходими мъдрост, баланс и постепенност. Не може непрекъснато да дърпате държава, в която живеят почти 300 милиона души! В едно семейство можете да се карате с жена си и децата си, но наистина ли е възможно да причините това на страната? И той се хваща за едно, за друго, за трето... Много пъти съм му казвал, че държавата ни е един огромен инерционен механизъм. Ще вземем решение и тези документи ще бъдат доставени на Камчатка само с елени след два месеца.
– Раиса Максимовна имаше ли много идеи? Говореше се, че тя е измислила и кампанията срещу алкохола?
- Няма защо да се греши срещу човек. Тя, разбира се, имаше известно влияние, което едва ли знаем, но съм убеден, че кампанията срещу алкохола не е нейно изобретение. Неговите автори са двама души: Лигачев и покойният Соломенцев. По-точно ЦК на КПСС вече имаше такава идея. Няколко години по-рано е създадена комисия по този въпрос, оглавявана от Пелше. Но той разбра, че кампанията срещу алкохола е минно поле и не си струва да отиде там, и Арвид Янович спря този въпрос.
– С Елцин се познавате отдавна. Можете ли да сравните неговите „ранни“ и „късни“?
– Да, познавам го от 1968 г. С него сме завършили един и същи институт и сега на фасадата му висят две паметни плочи. Аз бях главен инженер на завода, а той, изглежда, беше ръководител на строителния тръст в Свердловск. След това стана завеждащ строителния отдел в районния комитет и дори се сприятелихме семейно. И в Москва ние с него общувахме нормално помежду си. И отношенията ни станаха непримирими, когато той оглави Върховния съвет на РСФСР и отиде да унищожи централната власт. Той беше точно като таран и можеше да унищожи всичко.
Така че напразно днес се пеят възхвала на Елцин. Той беше на власт от 1991 до 1999 г., а по това време аз бях в Държавната дума. Елцин направи голям брой различни предложения, но нищо не проработи, защото в страната нямаше нито мир, нито политическа стабилност,
Но дойде друг човек и стъпка по стъпка засили властта. Някои хора го харесват, други не приемат „вертикала на властта“, но при Путин се появи стабилност. И СССР при Путин нямаше да се разпадне.
- Десните остро критикуват сегашния курс ...
Какво друго могат да кажат? Тяхната песен свърши. След разрушителните стъпки, които предприеха през 90-те, хората разбраха, че страната няма нужда от либерални говорещи...
Времената, както знаем, не избират... Николай Рижков оглавяваше Министерския съвет на СССР в трудни години, когато страната беше на кръстопът, не знаейки „накъде да вървим“. Човек с огромен опит, генерален директор на голям машиностроителен завод, той доскоро работеше в огромна и вече разпадаща се ферма. Възможно ли беше да се предотврати разпадането, да се запази Крим за Русия, да се защитят хората от експериментите на младите реформатори на Елцин - Александър Саргин говори за това с последния председател на Съвета на министрите на СССР.
Смъртта на една империя
По съветско време в ръководството на страната имаше много хора от Украйна. Значи вие, Николай Иванович, сте роден в Донецка област...
— Честно казано, не смятам Донбас за Украйна. Географски, да. Така се случи, че този регион се озова там. Но Донбас е разчленен: приблизително две трети от него се намират на територията на Украйна, а една трета е на територията на Ростовска област. Не знам как е сега, но в не толкова отдавна съветско време имаше около 75%, ако не и 80, руснаци и много малко украинци. Донбас всъщност е руски. Дори не се замислихме, че това е Украйна.
Но сега Украйна и Русия са две независими държави...
— Украйна винаги е била част от Русия. Като такава Украйна изобщо не е имало, но по време на съветското управление имаше Украинска съветска социалистическа република. Така се случи, че у нас минаваме през граничари, през митничари. Казват ни, че това е Украйна, а това е Русия. Не мога да го обвия! Ние сме родени, живели и работили в една държава. И го вземете и го разчленете така...
Имаше и Крим...
— Ами Крим е особен въпрос. Мисля, че Никита Сергеевич беше в някакво особено състояние, когато се отказа от Крим. Между другото, Борис Николаевич също. Когато се събраха в Беловежието през 1990 г., ако бяха нормални, а не пияни, първо щеше да се сети...
Четох някъде, че напротив, били трезви, което е по-учудващо за вземането на такова решение.
- Защо трезвен? Всички прекрасно знаят, че това не е така. В крайна сметка те пиха за всеки ред и вече е писано много по този въпрос. Четох много материали, включително и на Кравчук, който тогава беше на власт. Той каза откровено: ние, те казват, че Елцин ще повдигне въпроса за Севастопол и Крим. И доколкото разбирам, те са смятали, че в името на независимостта на Украйна ще трябва да пожертват Севастопол, ще трябва да се откажат от него. Но Елцин не повдигна този въпрос и те въздъхнаха с облекчение. Но Елцин беше длъжен да повдигне този въпрос! Е, добре, тогава Хрушчов постъпи грешно, но по това време бяхме една държава и не беше много болезнено. Но когато станахме различни държави... Крим цял живот беше руски, а Севастопол имаше специален статут. Това не го измислих аз, статутът на специално съюзническо подчинение на Севастопол беше даден от Сталин след войната. Има документи - между другото, никой не се сети да ги анулира. Много хора или лъжат, или наистина не знаят.
Коя според вас е основната причина за разпадането на СССР - угодничеството на Горбачов, неспособността му да се противопостави на Запада, Беловежката конспирация или наистина някакви обективни обстоятелства, които стартираха необратим процес?
„През тези двайсет години бяха дадени много различни аргументи и оправдания. Тук някой от незнание или недомислие казва: „Римската империя се разпадна, Австро-Унгария се разпадна, Великобритания се разпадна...” Казват, такава е съдбата на империите, рано или късно всички се разпадат. Тогава имам въпрос: САЩ не са ли империя? Просто тази държава се нарича по друг начин. Те имат 50 държави, но реално са същите републики като 15-те републики на бившия СССР. И се опитайте да кажете в разговор с американския президент или някой друг политик, че рано или късно те ще се разпаднат. Такъв вик ще се надигне!
Но СССР беше разделен на републики по националност, оказа се, че това е бомба със закъснител! САЩ имат различен подход.
- Да, това е мина! Чудех се: защо Ленин направи това? Той не беше глупав човек и разбираше всичко прекрасно, но тръгна по този път. Сталин настоява за административно разделение. Между другото, Жириновски сега предлага същото, казва: няма калмици, татари... Просто има Казанска област или някаква друга...
Мисля, че Ленин е бил сигурен, че нищо подобно няма да се случи, защото след
След гражданската война остава само една партия - Всесъюзната комунистическа партия (болшевиките), след това КПСС. Партията живееше и работеше според принципа на демократичния централизъм, само отгоре надолу и това беше записано във всички устави. Ленин отлично разбираше, че например от първичната партийна организация на Украйна до централния апарат в Москва всичко беше изградено вертикално. И партията не се съобразяваше с нищо, с някакво административно или национално-географско разделение. Разбра, че партията ще удържи държавата. И този обвързващ фактор се смяташе за по-силен, може би по-приоритетен от „правото на нациите на самоопределение“
Но обективно СССР не беше оцелял?
- Аз съм на съвсем друго мнение. СССР е монолитна единна държава. Да, имаше съюзни републики, но имаше и политика към съюзните републики. Имаше партия и тя държеше всичко в ръцете си: Украйна, имай предвид, че по партийна линия си подчинена на Москва и се опитай да направиш нещо! И, разбира се, имаше различна кадрова политика. Вторият ми секретар в Джорджия беше мой приятел, вече покойник. Ръководителят на републиката винаги е бил човек от титулярната националност, а вторият секретар винаги е бил назначен от Москва, центъра. И когато през 1986 г. направиха нещо глупаво и поставиха начело на Казахстан руснака Генадий Василиевич Колбин (с него живеехме и работихме в Урал), тогава се случиха големи неприятности: митинги, млади хора се бунтуваха. Вярвам, че това беше грешка на ръководството. Според мен тогава Лигачов го измъкна, като си помисли, че след като мнозинството са руснаци и германци, тогава защо да слага казахстанец начело... Ето това уволни. Между другото, това беше първият изстрел по време на перестройката. И Грузия, и балтийските държави съществуваха по-късно, а Елцин още нямаше.
Месията идва
Гайдар пише в книгата си, че в един момент Горбачов започва да тегли политически свързани заеми. Тоест демонтаж на системата в замяна на определени преференции. Колко важно според вас беше това?
„Не знам дали дори е правилна формулировката, че Горбачов е взел парите, за да унищожи Съветския съюз. Не мисля, че беше така. Разбира се, имаше някакви частни договорки - например същото изтегляне на войските от ГДР... Но първо имаше политическо решение за изтеглянето им, а след това, така да се каже, се включиха и финансовите механизми. Между другото, те се хванаха за коремите, когато разбраха сумата, която сме им взели за обединението на Германия, толкова мизерна беше. Не помня сега, според мен 16 милиарда долара... Да, пари ни бяха платени, но ако вземете предвид какви разходи направихме, какви транспортни разходи... Когато всичко това започна, говорих с отбраната министър Язов. Той много се оплакваше, че сме били принудени да изнасяме част от войските, оборудването и хората по море, защото било нерентабилно да караме влакове през ГДР и особено през Полша. Има такива цени за всяка ос на вагон, че не стигат парите!
Но, знаете ли, при цялото ми неуважение към Горбачов, към това, което направи, в душата си имам донякъде надежда, някаква малка увереност, че той не е повдигал въпроса за разрушаването на страната. Той постави въпроса за обединението на Германия, разоръжаването, диалога със Запада...
Колко критична беше ситуацията? Беше ли невъзможно да се предотврати срутването?
„В началото тя не беше критична. Но те я направиха такава. През 1990 г. не слязох от трибуната и казах: „Какво правиш? Спри се!" Страната вече беше изпаднала в хаос през 1990 г. и ние абсолютно не бяхме подготвени за следващата година. У нас всичко беше взаимосвързано, а Украйна казва: дайте ни ново оборудване, но не предлага нищо в замяна... При такава бъркотия, която беше през 1990 г., беше трудно да се очаква нещо изобщо. През август Горбачов се върна от почивка от юг и го помолих да се срещнем. Прие мен и всичките ми заместници. Казах, че днес държавата вече не се управлява и никой никого не слуша. Елцин казва: „Дайте ми златото, дайте ми валутата и няма да плащам никакви данъци“. Той измисли едноканални данъци, тоест събира всичко и после казва, добре, за културата ще ти дам парче, за отбраната ще ти дам парче... Между другото, днес там са два канала - регионален и федерален. Тогава подготвихме кратко решение, че бюджетът за 1991 г. се формира на същия принцип, както всички предходни години. Господи, как ме биеха тогава - живо място не остана върху мен! Какво стана!
Вместо да го разберат, те изтеглиха програмата „500 дни“ и започнаха да се забъркват с нея. Казвам: слушай, какво говориш за 500 дни, като трябва някак си да живееш днес и утре!?
Веднъж Геращенко каза, че Явлински е заимствал тази програма от Абалкин. Имаше не 500 дни, а 400 решения стъпка по стъпка...
– Това са глупости! За каква икономика можехме да говорим през 1990 г., когато всъщност всичко излезе извън контрол? Като цяло много мислих за всички тези реформи, които се случиха например в Китай през 1979 г. и в други страни. Навсякъде те се извършваха при силна власт. Започнахме всичко правилно и започнахме да работим върху икономиката. И беше обявена перестройката за модернизиране на икономиката. Тогава, няколко години по-късно, те казаха, че икономиката не е достатъчна, че трябва да се промени политическата и държавната система. Смятам, че Горбачов просто се поддаде на Запада, който го хвалеше, казваше, че той е месията, Горби, Горби... А Яковлев беше eminence grise.
Изглежда Горби все още вярва, че той е месията...
„Той вярваше, че е произлязъл от някъде 2000 години след Исус Христос, така че реши да направи всичко. Спомням си един разговор с Тачър, с която по време на нейното посещение, както сега с вас, седяхме очи в очи. Тя ми каза: "Г-н Рижков, вие правите нещо много глупаво!" Питам кое? „Горбачов иска да премахне атомното оръжие...” Наистина, до известна степен, наивно смятахме, че са се натрупали твърде много резерви и че светът може да рухне. Тогава тя каза: „Г-н Рижков, напразно го правите. Разберете, само благодарение на атомните оръжия ние нямаме световна война. И когато се замислих върху думите й, разбрах колко е права. Всички прекрасно разбират, че никой няма да натисне пръв бутона, но всеки знае, че такъв бутон съществува. Има куфар, има бутон, има ракети (въпреки че Елцин по-късно ги пренасочи бог знае къде!).
Между другото, Тачър по-късно каза в мемоарите си, че когато Горбачов дойде отново, извади карта, показа точките на ракетите и каза как ще бъдат насочени ракетите, те просто бяха шокирани! Никога не биха повярвали и не биха помислили, че е провокация. Все пак държавният глава не може да разкрие всичките си карти пред друга държава!
При всичко, което е направил, все още смятам, че основната му негативна роля е, че с действията си (не в един момент, това продължи няколко години) доведе до това, че процесът стана необратим.
руски с китайски...
Съжалявате ли, че не тръгнахме по китайския път?
- Съжалявам. Около пет години след оставката ми бях поканен няколко пъти от председателя на китайското правителство Ли Пен и накрая отлетях там. Организираха ми пътуване из страната и много говорих с него. Макар че вече бях пенсионер, а той беше сегашен премиер. Говореше руски, защото учеше при нас в Института по енергетика. Той каза: „Николай Иванович, ние се запознахме през 1990 г. Вие ми казахте как гледате на перспективите за икономическа модернизация. Но тя трябваше да следва приблизително нашия път...” Отговорих: “Не съвсем така. Вие имате своя собствена почва, ние имаме наша. Но според някои основни положения, да, икономиките са сходни. И китайският министър-председател попита: „Защо не последвахте този път и не завихте в неизвестна посока?“ Така че все си мисля, че трябваше да вървим по път като китайския и щеше да е съвсем друга картина.
Но в началото вие и Горбачов сте имали пълно взаимно разбирателство?
- Не не беше. Беше недоволен, че заемах ясната си позиция. Нямаше топлина в отношенията ни. Но до 1987 г. искрено го подкрепях, защото вярвах, че може да направи много за страната.
Но имаше битки в Политбюро. Прочетох го и почти стигнах до точката на ругатня...
- И до цвилене, и до ругатни. Когато по мое искане, дори по мое искане, на Политбюро беше поставен въпросът за антиалкохолна кампания. Все пак тогава видяхме, че с алкохолните въпроси се случва нещо невероятно! Помолих Михаил Сергеевич два или три пъти да разгледа този въпрос в Политбюро, което стана по-лошо от всякога. От една страна, хората са страшно недоволни - опашки, мачкане. От друга страна, Соломенцев и Лигачов наказват моите министри, защото, да кажем, този месец са продали с 1% повече коняк, отколкото миналия месец. Но ние губехме много пари. Горбачов каза, добре, добре, ще го разберем, но самият той не направи нищо.
И тогава имаше битки, когато бяхте против шоковото освобождаване на цените и след това решихте да напуснете...
„Имаше две причини да напусна. Първо, разбрах, че програмата за 500 дни печели. Тоест гледната точка, която предложи шокова терапия, тези аргументи. Спомням си как казах на един от екипа млади реформатори: „Какво правиш? Все пак хората ще умрат!“ А той отговаря: „Нищо, нека скачат. Някой ще си счупи главата в асфалта, а някой ще падне във водата.” Не му пукаше, че държавата ще си счупи главата. В началото на декември, три седмици преди Конгреса на народните депутати, обявих, че няма да работя повече и че след конгреса ще подам оставка. Категорично не приемам това, което Горбачов ще направи. Това ще е страшно за държавата. Страната не е готова за това! 90-те години показаха всичко...
И втората причина е разрухата на държавата. Казах на всички: "Спрете, не можете, като имате такива сепаратистки стремежи, да не ги оценявате!" Така наречената демокрация и откритост доведе до всичко това. Един към един казах на Горбачов: „Ще разбием страната!“ И той ми каза, Николай Иванович, вие винаги натискате нещата.
Гайдар е напред
Сега привържениците на Гайдар казват, че той е спасил страната от заплахата от глад, хаос, гражданска война...
„Тогава дойдоха хора, които абсолютно не разбираха и не познаваха страната. Гайдар работи в списание "Комунист" и във вестник "Правда". Нечаев е работил в някакъв институт или лаборатория, Чубайс, не знам къде е работил, също Шохин, Авен... Шестима души бяха там и не са били на никаква работа - нито заводска, нито държавна, нито териториална. работа в републиките или регионите ! А тук в Москва те не са заемали държавни постове. Тоест, те бяха абсолютно далеч от реалната икономика. Да, много книги четат, и американците дойдоха, десетки някакви хора обуха дънки и командваха, направи това и това, въведоха ваучери и други глупости. Тези хора, младите реформатори, нямаха право да правят всичко това. Да, Елцин трябваше да вербува някого и да, нямаше избор. Но трябваше да ни се обади (не аз лично, а хора, които разбраха кое какво е), но не искаше. Това е политика...
И тръгнахме по полския път...
— Още през 1987 г. ние се скарахме с Горбачов — именно по въпроса за по-нататъшното икономическо развитие. Той предложи, като се започне от 1988 г., да се направи това, което Гайдар направи на 2 януари 1992 г.: да се откажат цените, да се премахне планирането и т.н. Тогава говорихме много сериозно. Казах: „Или приемате нашата концепция за постепенен преход, или аз напускам, няма да работя, а вие правете каквото искате. Това ще бъде ужасна вреда за държавата!“ Тогава Горбачов се съгласи, но тогава Гайдар го направи!
Сега му е издигнат паметник във Висшето училище по икономика. Бихте ли издигнали паметник на Гайдар?
- На него? Разбира се, че не. Съсипа държавата и народа и какво сега? Радвайте се на теорията, която възприе и която е в сила през тези 15 години? Защо се правят на глупак, правейки го спасител? В продължение на шест месеца на пенсионерите не бяха дадени пари, пенсионерите се изкачиха в купищата боклук!.. И днес казват, че той спаси страната!? Да, те заедно с Елцин унижиха страната, разочароваха я, както казват крадците.
Вашите недоброжелатели ви критикуват за създаването на вратичка за кооперациите и частната собственост през 1988 г. Съжаляваш ли сега?
"Спомням си всичко перфектно и сега мисля, че трябваше да бъде направено." Друго нещо е, че първоначално беше заложена една идея, а след това се появи Конгресът на народните депутати и новият Върховен съвет, появиха се съвсем други хора и поеха в друга посока. Преди да вземем такова решение, ние не започнахме от нулата. Имаме богата, силна държава, мощна икономика. Винаги съм си го представял като такива камъни-пирамиди - това е металургията, това е машиностроенето, това е военно-промишленият комплекс, това е химията... Но между тях има празнини и те трябваше да бъдат запълнени с потребител стоки, от които хората се нуждаят. По време на войната и след войната хората неохотно се примиряват с ежедневните несгоди. Но дойде моментът, когато трябваше да живеем по различен начин. Вярвах, че с помощта на сътрудничество можем да запълним тези ниши, но тежката индустрия никога няма да може да направи това. Това беше нашата задача и с тази цел приехме закона. Но през 1989-1990 г. гръмогласните разпространиха кооперацията и направиха възможно създаването на кооперации директно във фабриките. Тук продуктите се произвеждат от завод, държава, а там от кооперация и резултатът беше пълен дисбаланс. Какво ще кажете за финансовата страна на този въпрос? Не, идеята беше правилна. Разбира се, можете да критикувате и да питате защо преминахме към пазарни отношения? Но винаги сме казвали, че трябва държавна регулация! Разбрахме се прекрасно, проучихме френския и английския опит и навсякъде около 50% са държавни предприятия. И решихме, че трябва да е приблизително същото. Военно-промишленият комплекс и тежката индустрия трябва да останат в ръцете на държавата. Всичко останало може да се даде на акционерни дружества, частни фирми и т.н. Понеже, да речем, обувният сервиз ще бъде частен, държавата ще стигне ли до критично състояние? Не, нищо няма да стане. Това е нормално.
Спомняте ли си, когато Собчак ви нарече плачещ болшевик?
- Наистина ли вярвате, че генералният директор на Уралмаш, който имаше 52 хиляди служители (от които 43 хиляди в главния завод и 9 хиляди в клоновете), който имаше социален град с население от 200 хиляди души, където имаше училища , болници, транспорт , 50 заводски столови... Наистина ли мислите, че един „парцал” може да работи в такъв завод? Пази Боже, това е просто недопустимо! Да, може би не съм тиранин. Бях много взискателна към себе си и към хората, но бях и дружелюбна, когато се наложи.
Така че, ако Собчак видя как след земетресението в Спитак, където пристигнах, жена в черно ме прегърна някъде в планината и сълзи напираха в очите ми, това морално престъпление ли е? Е, кой е той самият след това?
Западът потрива ръце
Вие познавате Елцин от Урал отдавна. Промени ли се отношението ви към него с времето?
- Винаги е бил един и същ. Чак тогава започна да пие повече. Виждате ли, този човек беше много силен в унищожението. И не само в Москва, не само в столичната партийна организация, когато той вилнееше тук и хората скачаха от пода. Където и да работеше, всичко разрушаваше. Въпреки че по образование е строител, а май трябваше да е творец. Но точно в творението той беше абсолютно слаб, не разбираше механизмите на действие. Така е и със страната: имам чувството, че тази власт се падна на него и той не знаеше какво да прави с нея. Втурнах се напред-назад, намерих този Гайдар...
Двама са – той и Горбачов. Голямата власт беше противопоказна и за двамата. Това беше нашата грешка, включително и моята. Аз също подкрепях Горбачов, когато дойде на власт през 1985 г. И други го подкрепиха, но той не можа да бъде инсталиран, защото просто не беше подходящ за това! Сега, ако имаше позиция на проповедник в страната, той щеше да свърши чудесна работа! Той щеше да говори и да говори с часове... Но да управлява, да ръководи страната планомерно и балансирано... Той е много импулсивен, неорганизиран. И Елцин също е противопоказан за велика власт, но по други причини: той е разрушител.
Възможна ли е някаква форма на реинтеграция? Е, добре, балтите, всичко е ясно с тях, въпреки че идват при нас за бензин. Но други републики - Казахстан, Украйна, Беларус... Ние сме съседи.
— С балтите мисля, че наистина е безполезно. Това са хора, които винаги ще имат някой под крилото си. Бяха под наше крило, изсмукваха ни колкото можеха, ходеха с лапти и после станаха нормални. Днес те имат американците и Запада, тоест те винаги са били обвързани с някого и е безполезно да продължаваме да говорим с тях. Но всички останали... Моето лично мнение е, че днес е нереалистично да се пресъздаде Съветският съюз във вида, в който беше, дори и да го искам. Това ще бъде война между републиките. Разбира се, нещо трябва да се направи и не можем да го оставим така. Трябва да създадем нещо близко до Европейския съюз. Всяка държава там изглежда независима - същата Франция, Белгия, Германия, но има общи принципи, по които живеят. Например, минаха повече от 40 години, откакто създадоха единна организация за въглища и стомана. Сега, стъпка по стъпка, те са стигнали до единна валута. Те не седят, имат парламент, вземат се някакви решения. Да, това е скучна работа, трябва съгласието на всички членове... Но при независимите държави те водят една политика.
Разпръснахме се на различни посоки и никой тук не се опитва да води единна политика. В ОНД, която скоро ще навърши 18 години, имаме само някои общи принципи, това е всичко. Кравчук и всички останали, създавайки ОНД, по същество създадоха клуб за разводи. Страхуваха се ужасно от някаква наднационална структура. Какво имаме в Европа - парламент, изпълнителна власт. Те бяха ужасно уплашени: казват, ще ни посегнете, ще ни потиснете и т.н. Не казвам, че трябва да повторим пътя на Европа един към един. Но имайки предвид спецификата, трябва да се направи нещо подобно. Но има едно „но“. Там Турция дърпа в едната посока, Германия в другата. И тези републики ни разделят, така че не виждат нужда да се групират. Има една груба, но правилна поговорка: „Докато печеният петел не кълве на едно място, нищо няма да стане“. Ако този петел кълве по някаква причина, тогава всички ще дойдат и ще кажат: „Хайде да живеем заедно. Отделно е невъзможно.” Но какъв петел ще бъде, когато кълве, не се знае.
А Западът потрива ръце: колко е хубаво, че Русия има конфликт с Грузия! Какво ни остава сега - само петролопровод?
— За съжаление, да, газ, тръба. Говорихме за това преди много време, когато се появиха големи пари поради бясно скок на цените. Разбира се, трябваше да се инвестира в преработвателната индустрия, в реалния сектор на икономиката. Разбирам, че тези пари са спасили страната от кризата. Но не мисля, че са били специално запазени за това. Кой си мислеше, че ще избухне? Между другото, учените знаеха, предупреждаваха отдавна... Трябваше тези пари да не се държат на Запад в Америка на 2%, а да се инвестират тук! Трябва да строим пътища, да даваме преференциални кредити за заводи, за модернизация, за смяна на техника... Мисля си с тръпки, защо да влизаме в СТО и какво ще стане, когато влезем? Това ще бъде нещо невероятно за нас! Това ще завърши със затваряне на предприятия отляво и отдясно. Текстилната индустрия няма да оцелее, леката промишленост също и т.н. Да, наистина трябва да се модернизира. Но не страната като цяло, а конкретно.
Колко още ще издържи съветската техника?
- Нека направим малко аритметика. Днес имаме 70% остаряло оборудване. Така че го помислете. Ще издържим още няколко години. Днес вече не е подходящ. Все още правим нещо за вътрешна консумация. Но вече не можем да се състезаваме на сериозно световно ниво.
ДОСИЕ
Николай Иванович Рижков. Роден на 28 септември 1929 г. в Украйна, в село Дылеевка, Донецка област, в работническо семейство. Завършва инженерния колеж в Краматорск и Уралския политехнически институт. От 1950 г. работи в Уралския машиностроителен завод на името на. Серго Орджоникидзе (сега PO Uralmash) като бригадир, след това началник на пролет, началник на цех, главен технолог по заваряване, главен инженер, генерален директор. От 1975 г. - първи заместник-министър на тежкото и транспортното машиностроене на СССР. През 1985-1990 г. - член на Политбюро на ЦК на КПСС, председател на Съвета на министрите на СССР. През 1991 г. той се кандидатира за поста президент на RSFSR и получава повече от 15% от гласовете, завършвайки втори след Елцин. От 2003 г. - представител на администрацията на Белгородска област в Съвета на федерацията на Федералното събрание на Руската федерация. Женен, има дъщеря, както и внук и внучка.
Представител в Съвета на федерацията на Федералното събрание на Руската федерация от администрацията на Белгородска област от септември 2003 г., член на Комитета по местно самоуправление, член на Комисията по естествените монополи; роден на 28 септември 1929 г. в... ... Голяма биографична енциклопедия
- (р. 1929) руски политик. От 1970 г. директор на Уралмашзавод (Свердловск). От 1975 г. 1-ви заместник-министър на тежкото и транспортното машиностроене на СССР. През 1979 г. 82 1-ви заместник-председател на Държавния комитет за планиране на СССР. През 1982 г. 85 секретар на ЦК на КПСС ... Голям енциклопедичен речник
- (р. 1929), държавник и политик. От 1970 г. директор на Уралмашзавод (Свердловск). От 1975 г. 1-ви заместник-министър на тежкото и транспортното машиностроене на СССР. През 1979 г. 82 1-ви заместник-председател на Държавния комитет за планиране на СССР. През 1982 г. 85 секретар... енциклопедичен речник
- (роден на 28 септември 1929 г., с. Дилевка, Дзержински район, Донецка област), държав. активист, стопански ръководител. От миньорско семейство. Завършва през 1950г. Краматорск машиностроене. техникум, през 1959 вечерно отделение на УПИ със специалност инженер. механик по заваряване... Екатеринбург (енциклопедия)
Рижков, Николай Иванович- (28.09.1929 г., с. Дилевка, Дзержински район, Донецка област) държав. активист, стопански ръководител. От миньорско семейство. През 1950 г. завършва машиностроенето в Краматорск. техникум, през 1959 г. вечерно отделение. UPI, специализирана в машиностроенето на заваръчното производство. В УЗТМ...... Уралска историческа енциклопедия
Николай Иванович Рижков ... Уикипедия
Николай Иванович Рижков ... Уикипедия
31 октомври 1736 г. 30 май 1816 г. Тишбайн, Йохан Фридрих Август Портрет на Н.И. Принадлежност на Салтиков ... Уикипедия
Николай Иванович Салтиков 31 октомври 1736 г. 30 май 1816 г. Тишбейн, Йохан Фридрих Август Портрет на Н.И. Принадлежност на Салтиков ... Уикипедия
Книги
- Русия: за националната идея и връзката на времената, Рижков Николай Иванович. В новата си книга виден политически деец и икономически лидер, председател на Съвета на министрите на СССР през 1985-1990 г. Н. И. Рижков щедро споделя с читателите резултатите от своя ...
- Великата отечествена война. Ленд-лиз, Рижков Николай Иванович. Нова книга на виден политически и икономически деец, председател на Министерския съвет на СССР през 1985-1990 г. Н. И. Рижкова директно продължава монографията на предишния автор ...
В интервю с Л. Радзиховски (във в. „Новий Взгляд“, 1992 г.) Рижков си спомня:
През ноември 1982 г. напълно неочаквано ме избраха за секретар на ЦК и Андропов ме въведе в екипа, подготвящ реформите. Това включва Горбачов, Долгих... Не съжалявам за тази работа по подготовката на реформи. Положението беше тежко, кризата беше назряла. Започнахме да разбираме икономиката и от това започна перестройката през 1985 г., където практически бяха използвани резултатите от това, което направихме през 1983-84 г. Ако не го направиха, щеше да е още по-зле.
(„Андропов инструктира члена на ПБ Горбачов, кандидата на ПБ Долгих и секретаря на ЦК по икономиката Рижков внимателно да проучат текущата ситуация в икономиката и да подготвят предложения за нейната реформа“, пише Рижков в мемоарите си.)
През 1971 г. е основано производствено обединение "Уралмаш", чието ръководство е поверено на Николай Рижков. Пет фабрики и изследователски институт бяха обединени под един покрив. Консорциумът се разпада по времето на нова Русия - през 1992 г. всяко предприятие тръгва на самостоятелно плаване.
След като завършва колеж, Николай Рижков започва своята кариера. Той свързва живота си с Уралския машиностроителен завод. През 1950 г. идва в Уралмаш, където работи 25 години. Започва като бригадир на смяна, след което бързо се изкачва по кариерната стълбица: ръководител на полети, началник на цех, главен технолог, главен инженер, генерален директор. На 40 години е назначен за ръководител на предприятие със съюзно значение. Много малко хора успяват да постигнат такива висоти и това свидетелства за изключителните способности на Николай Рижков.
Николай е роден на 28 септември 1929 г. в Донбас - в село Дылеевка, Донецка област, Украинска ССР. Всички мъже в семейството му работеха като миньори. В началото на 20 век дядо Федор и семейството му се преместват в Донбас, където той получава работа в мина Северни. Бащата на Николай, Иван Федорович, и братята му прекарват цялата си кариера в минното дело. По-малкият брат на Николай Евгений служи три години в армията, завръща се в Донбас и също свързва живота си с мината, работейки там почти четвърт век.
Но Николай, въпреки такова миньорско родословие, беше силно привлечен от обучението и авиацията. Няколко пъти влиза във военновъздушното училище, но опитите са неуспешни.
Николай Рижков имаше много трудно детство, тъй като през този период страната едва започваше да се отдалечава от колосалните и трагични последици от разрушителната Велика отечествена война. Разбира се, това състояние на нещата принуди човека да порасне много бързо и да направи своя избор професионално. И така младежът влезе в Краматорския машиностроителен колеж към факултета по механика. След това от 1953 до 1959г. Николай Рижков учи в Уралския политехнически институт на името на Киров, който успешно завършва със специалност технология и оборудване за заваръчно производство.
След като завършва Машиностроителния колеж в Краматорск, Рижков по негово желание е изпратен в Свердловск. От 1950 до 1975 г. Николай Рижков работи на инженерни и технически длъжности в Уралския завод за тежко машиностроене на име. Серго Орджоникидзе (ПО "Уралмаш"). От 1971 до 1975 г. е генерален директор на предприятието.
Рижков: Първо, не бях във възторг от думата „перестройка“. Факт е, че тази дума не е нова, тя все още беше във временното правителство на Керенски, но журналистите я подхванаха - и тръгваме. Предпочитам определението „реформа“. В началото бях категорично за реформи, дори бях един от инициаторите им, защото житейският ми опит и работата ми в завода, в министерството и ЦК на партията показаха, че сме изчерпали възможностите на икономическия модел, в който сме живял преди войната, по време на войната, след войната. Твърдата система на планиране беше изключително необходима - без това нямаше да победим германците, никога нямаше да възстановим националната икономика. Взеха го от някого, разбира се, но го дадоха на някого - това е естествено. Но по-късно мнозина, включително и аз, започнаха да смятат, че тази система се е изчерпала - тя беше силно бюрократизирана. Колко работници трябва да се държат, колко основни, колко помощни, колко инженери, колко техници, помощни работници, чистачи? Имах 52 000 служители в завода... Затова много настойчиво писахме, че трябва да се направи нещо. Преди мен и Горбачов вече имаше опити за реформи, например Алексей Николаевич Косигин (председател на Съвета на министрите на СССР от 1964 до 1980 г. - прим. "Лента.ру"), който между другото направи добра работа за времето си. Това, което направи, е огромен напредък, той не може да бъде обвиняван в нищо и трябва да му отдадем дължимото: той изпревари времето си. След това имаше още един опит след Косигин - пуснаха го.
От биографията:Роден на 28 септември 1929 г. Дилеевка, Дзержински район, Донецка област, 1950-1959 г. - механик, бригадир на смяна, началник обект, 1959-1965г. - началник цех, главен заварчик, зам.-директор, 1965-1970г. - главен инженер, 1970-1971г. - Директор на Уралския завод за тежки метали ... Прочетете напълно
– Николай Иванович, вие притежавате някаква лъскавина на джентълмен, която не е типична за партийната номенклатура. Откъде взехте това?
– Това, че не е наследствено, е сигурно, защото съм от обикновено миньорско семейство. Там, знаете, нямаше нищо джентълменско.
Външни - поведение, умение да избираш дрехи, умение да говориш - това се придобива в живота. Някои се обличат така, че дрехите им да се набиват на очи, като папагали. Има мърлячи, мръсни и неприлично облечени. Например, никога няма да нося жълт или оранжев костюм като Жириновски. Обичам обикновени, малко по-леки. Но този вкус е развиван в продължение на много години. Може би съм консервативен в това, но да си консервативен не е толкова лошо. Никой не ми дава съвети за избора на дрехи, освен жена ми и дъщеря ми.
Що се отнася до разговорната реч, когато работех в завода, не бях ангел. Там книжовният език не се използваше много. Но моята реч никога не е била особено задръстена. Приятелите ми дори са изненадани - човек с такъв трудов стаж, с такъв опит не крещи, не вика, не блъска с юмрук и не псува.
Всичко е от възпитанието. Но преди всичко човек трябва да направи това сам. Ако уважава себе си, значи трябва да може да се контролира.
– Мнозина, достигнали големи висоти в живота, се опитват да забравят миналото си, че „всички сме произлезли от народа“. С кого ви е по-лесно да общувате днес – с колегите си в Думата или с обикновените хора?
"За мен е по-добре да общувам с обикновени хора."
- И вие го разбирате, обикновени хора?
– Разбирам прекрасно. По-добре е да общувате с обикновени хора, защото те са по-достъпни. Сигурно и защото преди десет години, когато се пенсионирах, се върнах там, откъдето тръгнах. Имаше период, в който още не бях излязъл оттам и се върнах тук, но тогава си казах: „Слушай, какво се притесняваш? В края на краищата вие се върнахте там, откъдето сте дошли.” Върнах се при хората, от които произлязох.
Откъде дойдох на власт? От обикновени хора, от обикновено семейство. Живеех в същата къща, в която живееха други работници, вървях по същите улици, по които вървяха хиляди други работници на Уралмаш. След това ме поканиха да работя в Москва. Четири години работи в Държавния комитет за планиране, три години в ЦК на партията, пет години в Министерския съвет. Разбира се, имаше голяма изолация от хората. Трябваше да се движа сред чиновниците, сред елита, така да се каже. Но не може да се каже, че работата на позициите, на които работих в Москва, означаваше да съм близо до хората. И честно казано, когато подадох оставка, в началото, както вече казах, бях много притеснен, няма да лъжа. Но после се успокоих – все пак се върнах там, откъдето съм дошъл.
След пенсионирането си започва да се занимава с обществена работа - помага в създаването на мемориален комплекс на Прохоровското поле. През 1995 г. става депутат от Държавната дума. Обърнете внимание, че не съм избран с листа, а от едномандатен избирателен район. Двеста хиляди души гласуваха за мен - Белгород и още десет области.
Сега ходя там всеки месец и се срещам с хора. Представете си, понякога четиристотин-петстотин души се събират в един клуб. Те задават въпроси, ние говорим. С тях се чувствам по-добре.
- Защо е по-лесно?
– Обикновените хора... Те са по-прости, по-честни. Той не е толкова изтънчен, но ми е по-лесно да говоря с него. Честно казано, изпитвам удовлетворение от общуването с обикновените хора. Не всичките им въпроси са идеални, има и остри въпроси.
- Веднъж говорихте накратко за кариерата си - Държавен комитет за планиране, ЦК, Министерски съвет. И как тя напредна или кой те изкачи нагоре по тази стълбица?
– Тогава – какво те мотивира?
- Нищо. Когато бях главен инженер в Уралмаш, имаше такава история. Баща ми и майка ми живееха с нас през зимата и напускаха през лятото. И тогава един ден той се прибира и ми казва: „Знаеш ли, оказва се, че съм голям шеф!“ "Защо?" – питам го. „Да, точно сега бях в пекарна, купувах хляб. И хората там те обсъждаха. Ето, казват, имаме главен инженер Рижков, той е на тридесет и пет години. И някой каза, че това Рижкови има рошава лапа, казват, баща му работи в министерството и влачи сина си горе. Разказва, но се смее. Той е обикновен миньор! Така че нямах никакви лапи и нямаше защити.
На двадесет години, след като завърших колеж, напуснах родния си Краматорск за Урал, защото исках да видя светлината. Сам реших да отида в Свердловск, там имаше институт, исках да работя и да уча по-нататък. И така, каква ръка има? В Свердловск нямах никого - нито приятели, нито роднини.
- И в Москва никой не ви е местил?
Значи имате обикновена кариера?
- Да, обикновено стълбище. Пак ще ви кажа: нямах покровители.
Много хора ме познаваха като директор – и министър, и зам.-министри. Те идваха при нас в Свердловск, присъствах на различни срещи с тях. Именно те преценяваха дали този човек е подходящ или не. Тогава се отнасяха много сериозно към персонала. Имаше цяла система за подбор на кадри, имаше кадрови резерви.
Когато нашето министерство беше разделено на две - Министерство на енергетиката и Министерство на тежкия транспорт, ме поканиха за министър на тежкия транспорт. Честно казано, не исках да отида в Москва. Но имаше партийна дисциплина. Четири години по-късно председателят на Държавния комитет за планиране Байбаков ме покани за негов заместник. И отново дълго време не бях съгласен. Но той настоя: „Искам да работиш за мен“.
Тогава Андропов ме назначи за секретар на ЦК по икономика. Въпреки че дори не се познавахме лично и никога не съм говорил с него.
- Това, че станахте премиер, също е партийна дисциплина?
- Не. Преди 1985 г. вече бях работил три години в ЦК. Когато Горбачов стана генерален секретар на партията, Политбюро обсъди въпроса кой да бъде министър-председател. Тогава ми казаха: „Вие разработвахте нова икономическа политика, знаете как да реформирате икономиката на страната“.
– Искате ли да кажете, че сте били разработчикът на това, което се нарича перестройка?
Тогава тя стана известна като перестройката. А преди това го разработвахме три години. Вярно е, че все още никой не знае за това. Какво мислите, през март Горбачов беше избран за генерал, а през април той вече предложи концепцията за перестройката? Не става така. Просто дойде времето и той използва материала.
Когато се заговори за премиера, тогавашният министър-председател Тихонов разбра, че е дошло ново ръководство и е време той да си тръгне. Изборът падна върху мен.
– Николай Иванович, известно е, че пътят към ада е постлан с добри намерения. Защо се случи така, че перестройката имаше за цел да подобри стандарта на живот на съветските хора, но се оказа още по-лошо?
– Защото перестройката беше предадена.
- СЗО?
- Тези, които започнаха, бяха тези, които го предадоха.
През януари 1987 г. имаше пореден пленум на ЦК. Аз и други членове на Политбюро настоявахме пред Горбачов да се формулира какво ще правим, накъде вървим и какво е перестройка. Между другото, именно журналистите измислиха термина „перестройка“.
Казахме му: „Нека най-накрая да формулираме какво е перестройката. Защо всеки от нас разбира това по различен начин? И пленумът определи това. Ако не греша, тогава имаше седем постулата или седем положения на перестройката. Ако ми ги донесете сега, ще ги подпиша. Казаха, че няма да променяме социалната система, говореха за подобряване на социализма. Кой беше против това?! Аз самият бях за необходимостта от подобряване на държавната или партийната структура. В тези документи не пише нито дума, че партията трябва да се разпусне.
– Значи смятате, че партията не е забавила перестройката?
- Чакай, не за това ме питаш.
- Съжалявам.
– Това, за което говорих, беше формулирано. Днес ще подпиша тези решения. Но! Постепенно, година след година - 1988, 1989 - започнахме да се отдалечаваме от тези решения. По-късно Горбачов каза: „Мога ли тогава да говоря открито за мислите си? Тогава щяха да ми дадат шапка. Тоест, вече е ясно: той вече планираше да промени социалната система.
И намеренията не бяха лоши. Ако ги спазвахме стриктно и подобрихме системата, тя щеше да се доближи до това, което китайците правят от двадесет години.
– Бившият руски министър на финансите Михаил Задорнов ми каза в интервю, че повечето от дълговете на днешна Русия са дълговете на СССР, които Русия пое върху себе си. Доколкото разбирам, Вие носите отговорност за тези дългове като бивш министър-председател на Съюза. Кажете, тези дългове ваше решение ли са или са политически?
„Тогава ще ви задам един въпрос: мое ли е решението да изплатя дълговете, които Хрушчов взе?“ Дали дълговете, които Косигин взе, са мое решение?
"Но те не бяха толкова големи."
- Изчакайте. Дали връщането на тези дългове е моето решение? И тези заеми, които Сталин взе преди 1953 г. за развитието на националната икономика, за нейното възстановяване след войната...
Платих за тях. Защо не говориш за това? При Сталин ходих под масата, но тогава се смятах за наследник на предишни премиери. Платиха и минали дългове.
„Но Сталин не плати дълговете на царя.
– Знаете ли, че са били изоставени по време на революцията? Само Виктор Степанович Черномирдин по-късно даде на французите четиристотин милиона за техните документи.
Всяко правителство трябва да отговаря за предишното. Това е законът.
– Но вие говорите за вътрешни заеми, а не за външни.
– През 1990 г. реших да изплатя шест милиарда вътрешни дългове. Не можах да ги изгася. Мога да кажа: „Слушай, не съм го взел. Сталин ви ги взе. Отидете при него и го попитайте, той е там, лежи до стената на Кремъл. Но усетих, че трябва да ги дам.
– Николай Иванович, попитах ви за външния дълг на държавата.
Вие питате Елцин: как той намали дълговете на Индия към нас с тридесет процента наведнъж? И колко дългове опрости на бившите социалистически страни?!
Е, добре, нека бъдат седемдесет милиарда. Но разделете това на триста милиона души. Минаха десет години. Сега дължим сто и шестнадесет милиарда. Но те все още добавят интерес. Ако днес никой не ги плати, то утре ще са всичките двеста!
Казвате ми: „Натрупал си дългове“. Не го взехме! И тогава, седемдесет милиарда от триста милиона население е глупост. Именно те спечелиха петдесет милиарда за сто и петдесет милиона души за десет години. Нека Задорнов не се занимава с глупости! Не сме имали проблеми с парите. Плащахме веднага, час по час.
– Кажете ми, антиалкохолната кампания силно ли удари бюджета?
- Разбира се, гръмнах го. Но това е Горбачов... Това е отделна тема.
– Общувахте ли с него след оставката му?
- Не. Не съм го виждал от много години. Само веднъж го видях някъде случайно.
Но ние му казахме да не прави това. Забраната никога не е донесла полза на никого.
– Защо не общувате с Горбачов? Той обиди ли те по някакъв начин?
- Той предаде всичко. Ако само ме беше предал, Бог да е с него. Но той съсипа държавата, партията.
– А за какво съжалявате – за партията или за държавата?
- Държава. Замисляли ли сте се над този въпрос: защо човек, без да е работил нито ден никъде – а Горбачов никъде не е работил нито ден, всичко беше само по комсомолска линия – стигна до поста генерален секретар? Защо този човек, който е възпитан абсолютно на партийни позиции, постъпи така спрямо партията? Защо?! Цял живот е работил там! И цял живот съм работил в производството, в икономиката. Това все още не ми е ясно.
Това беше петата колона – Яковлеви, Горбачови, всички бяха гнили. Това са играли. Колко пъти сме предупреждавали, че не трябва да правим това или онова, а в отговор: „Ти си консерватор! Това е нож в гърба на перестройката!“
- Да, и то много голям. Например Яковлев идва от балтийските държави и говори за техните „Sąjūdis“: „Това е в съответствие с перестройката“. Срещнах го наскоро и казах: „Помниш ли, ти ни каза за балтийските държави? Е, сега какво е – на път ли е или не? Само в Латвия осемстотин хиляди руснаци не са граждани. Това никога не се е случвало дори в Южна Африка! Тогава осъзнахте ли какво казвате?
- И какво ти отговори?
- "Не стана така."
- В грешната посока?
– Днес изобщо комуникираш ли с някой от предишния отбор?
– Почти всички, с малки изключения. Със същия Егор Кузмич, той седи недалеч от мен в Думата. С него имахме много сериозни разногласия по антиалкохолната кампания. С Лукянов също работим заедно в Думата от пет години.
– Кого имахте предвид, когато казахте изключения?
– Горбачов, Яковлев, Медведев, Шеварднадзе.
– Какво мислите, членове на GEC сЛукянов бяха ли прави?
„По принцип те бяха прави, че това унищожение трябва да бъде спряно. Но те грешаха в начина, по който го направиха. Би било по-добре да не го правят тогава. С действията си те допринесоха за разтурянето на партията и унищожаването на държавата. Мисля, че днес разбират, че са постъпили погрешно.
– Когато бяхте министър-председател, с какво се занимавахте повече – с реализирането на политиката на партията или с икономиката?
– Икономика.
„Но партията все пак повлия на икономиката.
– В началото на перестройката – да. От около 1988 г. не е имало такъв натиск, както преди. Правителството стана независимо и нямаше нужда, както преди, всеки въпрос да се съгласува с Политбюро. Разбира се, основните линии бяха съгласувани и на заседанията на Политбюро, и на конгресите, но не по същия начин, както преди.
– Николай Василиевич Лемаев, който е работил като министър във вашето правителство, ми каза, а вие също споменахте, че навремето е имало специална школа по мениджмънт, обучавали са се специални кадри за управление на икономиката. Каква е тяхната разлика от днешните мениджъри?
– Преди имаше друга атмосфера. Имахме ясна и точна структура на системата. Разработван е в продължение на много години.
- Защо? Това беше нормална система за времето си. Имаше ясна система за обучение на персонала. Това се следеше стриктно.
– Тоест, както сега, племенници или други роднини не са били назначени за шефове?
- Щяха да откъснат главата за това. Преди това имаше напълно различна система и тук дори не можете да сравните.
– Николай Иванович, каква епопея беше това между вас и Tveruniversalbank?
– Там работех като съветник. Трябваше да живея някак. Ядете ли хляб? И ям. Беше необходимо да се живее. Работил съм и като заместник на Добужиев във Военно-промишлената инвестиционна компания.
През 1992 г. Елцин премахна всички лични пенсии, а г-н Гайдар пусна цените през януари същата година. Така моята пенсия се изравни с пенсията на баба ми, която никога никъде не е работила. Какво бих могъл да направя? Да седна ли на верандата? Или трябва да живея зависима от дъщеря си?
Обадих се на бившия ми заместник Добужиев и го помолих за работа. Така той стана негов заместник. ВПК имаше различни проекти. Например заводът произвеждаше автомати, но сега беше необходимо да се правят месомелачки. Имаше различни проекти, в които трябваше да се инвестират средства. Задачата ми беше да използвам опитно око, за да видя дали този проект е фалшив и дали си струва да го преследвам. Ходих на работа през КПП-то и карах жигули.
Тогава приятел банкер ме покани да работя в банката. Там заплатата беше двойно по-висока.
– След вашето напускане банката фалира за една година.
- Той все още е там. Но не толкова силен, колкото преди. Защо се интересуваш толкова от това?
- Просто попитах.
– Защо започнахте този разговор за Tveruniversalbank? Не съм банкер или собственик на банка. Бях просто служител.
Напротив, трябва да кажете: майната ви на майката, какво се прави това - председателят на Министерския съвет на СССР беше докаран до такова състояние, че беше принуден да стане съветник, за да спечели нещо за своите жив! Това изобщо не те притеснява.
– Ти самият вече каза това.
Казах, не ти. Трябваше да го кажете по друг начин: „Николай Иванович, това не ми е много ясно“. И вие, като всички журналисти, имате нужда от „пържени“ факти.
– Николай Иванович, мислите ли, че това е отмъщението на Елцин?
- Със сигурност. Взе всичко, което можеше. Всичко. Той взе това решение.
Веднъж след известно време попитах Черномирдин: „На какво основание беше нарушена резолюцията на Върховния съвет на СССР за обезщетенията?“ Черномирдин ми каза, че няма такава резолюция.
Тогава им казах: „Вие правите всичко това напразно. Напразно ни тъпчете. Ще дойде време - ще бъдеш точно същият и те ще направят с теб точно същото, както ти направи с мен.”
– Министър-председателят на Съюза имаше голяма власт. Какво беше силата за вас - наркотик или нещо друго? И аз да ви попитам за човешките неща - какво си мислехте, застанали на Мавзолея по време на паради и манифестации, когато покрай вас минаваха вашите собствени портрети и портрети на други ваши другари от Политбюро?
– Хората свикват с властта. Не знам как да го определя - като наркотик или като алкохол, но хората свикват. И когато се отдалечават от него поради различни обстоятелства, тогава не вярвайте на тези, които казват, че лесно се преминава. Самият аз преживях това състояние. Но след това някак спря: „Трябва да живееш. Бил ли е на власт? Беше. Носихте ли портрети? Носени. И сега няма да го носят.
Властта е сложно психологическо понятие. Много трудно. И не става дума само за материално богатство. Не знам за другите, но за мен властта не се криеше в материалното богатство.
Някои хора обичат да се страхуват от тях. Някой се изразява чрез власт, някой има индустриални или политически амбиции. Явно има хора, които правят пари от това.
– Какво означаваше властта за вас?
Чрез силата изразих това, което знаех как да правя. Когато работех във фабрика - и това също е сила - там беше по-лесно: взех решение и резултатът се вижда след месец. Когато започна да работи в Москва, в Държавния комитет за планиране, в министерството, резултатът можеше да се появи след десет години. Но винаги съм се стремял да направя нещо.
– Извинете за любопитството, виждам дневник с кръст на бюрото ви. Като безпартиен, искам да ви попитам като бивш партиец: атеист ли сте още?
– Никога не съм бил атеист, антирелигиозен. Но все още не ходя на църква. Винаги съм бил толерантен към това. Баба ми вярваше, а майка ми се молеше на Господ. Аз съм на това мнение: ако човек вярва в Бог, нека вярва. Само ако имаше Вяра. И патриархът ми даде този дневник.
Между другото, ти не беше ли комунист?
- Не, Николай Иванович. Дори напуснах комсомола по собствено желание.
— Ако знаех, изобщо нямаше да говоря с теб.
